Bucure\u0219ti,\u00a0CCIR, et. 4, Amfiteatrul Al. I. Cuza\nLuni, 16 februarie 2015, ora 20:00<\/p>\n
Participarea \u00een sal\u0103 este rezervat\u0103 membrilor<\/a> \u0219i invita\u021bilor.<\/p>\nExtras VIDEO<\/strong>: 22\u2032. VIDEO integral<\/strong>, pentru membri<\/a>: 128\u2032\n<\/iframe><\/div>\n<p>[restrict]<\/p>\n<div style=\"float: right;\"><strong>VIDEO integral<\/strong>, pentru <a href=\"https:\/\/www.juridice.ro\/membership\">membri<\/a>: 128′<br \/>\n<iframe src=\"https:\/\/player.vimeo.com\/video\/119809544\" width=\"770\" height=\"433\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"><\/iframe><\/div>\n<div style=\"float: left;\">\n<p><span style=\"color: #bb0000;\"><strong>\u00ceNREGISTRAREA VIDEO \u0218I TRANSCRIPTUL<\/strong><\/span><\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Bun\u0103 seara. Clauze abuzive, franci elve\u021bieni \u0219i altele asemenea. Invita\u021bi: profesor universitar Lucian BERCEA, avocat, managing partner Bercea & Asociatii, decan al Facult\u0103\u021bii de Drept \u0219i \u0218tiin\u021be Administrative a Universit\u0103\u021bii de Vest din Timi\u0219oara. Ne auzi\u021bi, domnule decan?<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: Bun\u0103 seara, v\u0103 aud. Mul\u021bumesc pentru invita\u021bie.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Mai departe. Dl avocat Voicu CHE\u021aA, senior associate R\u0103dulescu & Mu\u0219oi, partener al dezbaterilor, practic\u0103 judiciar\u0103 concentrat\u0103 \u00een special pe litigii \u0219i arbitraj, bun venit la dezbateri pentru prima oar\u0103 \u0219i la mai multe. Urmeaz\u0103 o prezen\u021b\u0103 mai familiar\u0103 \u0219i chiar familial\u0103 a\u0219 putea spune a dezbaterilor. E vorba de un partener principal, \u021auca Zb\u00e2rcea & Asocia\u021bii, nu sunt to\u021bi, este doar dl avocat Cornel POPA pentru c\u0103 d\u00e2nsul are antecedente \u00een materie de dezbateri pe evacu\u0103ri, pe rezolu\u021biuni mai mult sau mai pu\u021bin judiciare, pe noul \u00eenceput al arbitrajului \u0219i chiar aproape de contract, antecontractul. Mul\u021bumim pentru prezen\u021b\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Bun\u0103 seara. Bine v-am g\u0103sit.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Din nou o prezen\u021b\u0103 cunoscut\u0103, d-na judec\u0103tor M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE, pre\u0219edinte sec\u021bia a VI-a civil\u0103 Tribunalul Bucure\u0219ti. Mul\u021bumim pentru prezen\u021b\u0103, d-na judec\u0103tor.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Bun\u0103 seara din nou. Bine ne-am rev\u0103zut, cu mul\u021bi ne revedem \u0219i miercuri \u00een sal\u0103.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Da, \u0219i profit\u0103m de faptul c\u0103 m\u00e2ine nu ave\u021bi \u0219edin\u021b\u0103, ave\u021bi de abia miercuri, deci e mult timp.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: O s\u0103 \u00eencerc s\u0103 ajung miercuri \u00een sal\u0103.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Descoperirea momentului \u00een sistemul nostru judiciar este nominalismul monetar din vechiul Cod civil. \u00cen absolut toate ap\u0103r\u0103rile b\u0103ncilor p\u00e2r\u00e2te din dosarele privind conversia \u00een lei a creditelor \u00een franci elve\u021bieni \u0219i \u00eenghe\u021barea cursului de schimb leu-franc la nivelul celui din data acord\u0103rii creditului, nominalismul monetar este indicat drept principiu \u0219i tradi\u021bie ca interzic\u00e2nd conversia \u00een lei \u0219i \u00eenghe\u021barea cursului. \u00cen realitate, nominalismul monetar, astfel cum a fost el reglementat \u00een Codul civil din 1864 este exact opusul acestei solu\u021bii idilice favorabile b\u0103ncilor care sunt p\u00e2r\u00e2te \u00een acest gen de litigii. Ultimul \u0219i nu cel de pe urm\u0103 invitat, domnul professor Gheorghe PIPEREA, am citat din articolul d\u00e2nsului de pe JURIDICE. Dezvolta\u021bi un pic, dle profesor, ca s\u0103 intr\u0103m exact in abrupto.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Bun\u0103 seara \u0219i mul\u021bumesc de invita\u021bie. Ve\u021bi \u00een\u021belege, desigur, tonul un pic mai jurnalistic, mai degrab\u0103. Probabil c\u0103 fac \u0219i eu ca mul\u021bi de prin pres\u0103, de prin mass-media ca s\u0103 atrag aten\u021bia \u0219i nu cumva s\u0103 zappezi, s\u0103 treci pe alt post. \u00cencep cu ni\u0219te lucruri care par s\u0103 invoce surpriza. [restrict] \u00a0Dincolo de asta nu e o surpriz\u0103, este un adev\u0103r. \u00cen momentul de fa\u021b\u0103 sunt implicat \u00eempreun\u0103 cu echipa mea \u00een aproape 20 de spe\u021be, mai pr\u00e9cis \u00een 18 spe\u021be \u00een care se pun cele dou\u0103 probleme de care se vorbe\u0219te \u00een \u00eenceputul acelui articol \u0219i, la propriu, indiferent c\u0103 cei care \u00eemi sunt adversari sunt avoca\u021bi sau consilieri juridici ai b\u0103ncilor, \u00een fiecare din \u00eent\u00e2mpin\u0103rile care s-au f\u0103cut s-a ridicat acest principiu al nominalismului monetar ca ap\u0103rare. Bine\u00een\u021beles, sunt \u00een \u00een\u021belesul fiec\u0103ruia \u0219i \u00een explica\u021bia fiec\u0103ruia. \u00cen plus, am v\u0103zut c\u0103 o hot\u0103r\u00e2re judec\u0103toreasc\u0103 de la Tribunalul Ialomi\u021ba s-a bazat pe aceast\u0103 formul\u0103 a nominalismului monetar, o hot\u0103r\u00e2re care a devenit definitiv\u0103 la Curtea de Apel Bucure\u0219ti. Cred c\u0103 solu\u021bia este din noiembrie 2014, noi \u00eens\u0103 am aflat de ea la \u00eenceputul lunii februarie, fix \u00een v\u00e2rful crizei, c\u0103 acesta este cuv\u00e2ntul, declan\u0219ate de nenorocirea din 15 ianuarie, nenorocire pentru toate p\u0103r\u021bile implicate. \u00cen 15 ianuarie \u0219ti\u021bi ce s-a \u00eent\u00e2mplat cu to\u021bii \u0219i Banca Central\u0103 a Elve\u021biei a renun\u021bat la cursul fix pe care \u00eel \u021binea fix prin metode administrative din septembrie 2011, de 1,2 franci elve\u021bieni la 1 euro, \u00een favoarea unei flot\u0103ri libere, nici m\u0103car o flotare controlat\u0103, cum se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een cazul cursului leu-euro, flotare controlat\u0103 pe care o practic\u0103 de mai mult de 10 ani de zile Banca Na\u021bional\u0103 a Rom\u00e2niei. Flotare liber\u0103, care a dus la un moment dat la o paritate \u00eentre franc \u0219i euro. A fost chiar o perioad\u0103 de vreo 5 zile, dac\u0103 \u00eemi aduc eu bine aminte, \u00een care francul chiar a dep\u0103\u0219it euro din fericire, francul nu mai este chiar la paritate cu euro, de\u0219i nu \u0219tim exact c\u00e2t va dura acest lucru pentru c\u0103 ceea ce nu s-a observat sau poate e greu de \u00een\u021beles pentru oamenii de r\u00e2nd este c\u0103 Banca Central\u0103 European\u0103 (BCE) a luat la r\u00e2ndul s\u0103u o m\u0103sur\u0103 de ordine administrativ\u0103, a decis s\u0103 printeze euro la propriu. E vorba despre o sum\u0103 absolut exorbitant\u0103 care urmeaz\u0103 s\u0103 fie pus\u0103 pe pia\u021b\u0103 \u00een aproximativ 6 ani, e vorba de 1,3 trilioane de euro. Nu \u0219tiu c\u00e2te zerouri sunt aici, dar \u00eencerca\u021bi s\u0103 vi le imagina\u021bi dumneavoastr\u0103. Cred c\u0103 sunt 12 dac\u0103 nu m\u0103 \u00een\u0219el. Asta a dus la sc\u0103derea cursului euro fa\u021b\u0103 de dolar \u0219i fa\u021b\u0103 de francul elve\u021bian \u0219i s-a dus francul elve\u021bian un pic \u00een jos. Ce m\u0103 sperie pe mine un pic este c\u0103 motivul pentru care s-a luat aceast\u0103 decizie de c\u0103tre Banca Central\u0103 European\u0103 este s\u0103 stimuleze infla\u021bia. Mie mi se pare c\u0103 este de-a dreptul oribil, este o oroare. Eu \u00eenc\u0103 mai tr\u0103iesc c\u0103 momentele nepl\u0103cute din perioada c\u00e2nd eram judec\u0103tor \u00eentre 94 \u0219i 96 \u0219i vedeam cote ale infla\u021biei de 2 zerouri, poate chiar de 3 zerouri uneori \u0219i asta s-a \u00eent\u00e2mplat foarte mult\u0103 vreme \u00een Rom\u00e2nia. De asta mi se pare c\u0103 e o oroare s\u0103 stimulezi infla\u021bia, mai ales c\u0103 se stimuleaz\u0103 infla\u021bia prin cump\u0103rarea de obliga\u021biuni suverane, adic\u0103 obliga\u021biuni emise de stat, ca s\u0103 se \u00eemprumute \u00een plus \u0219i obliga\u021biuni emise de b\u0103nci care s\u0103 poat\u0103, pe baza acestor obliga\u021biuni, s\u0103 pun\u0103 al\u021bi bani \u00een circula\u021bie \u0219i uite a\u0219a se duce din nou nivelul de \u00eendatorare la ni\u0219te cote ne\u00eent\u00e2lnite. Nu \u0219tiu cum se poate stimula o economie prin stimularea \u00eendator\u0103rii. Revenind, evenimentul a fost \u00eentr-adev\u0103r nepl\u0103cut pentru toat\u0103 lumea \u0219i este evident c\u0103 e o tulburare enorm\u0103 \u00een pia\u021b\u0103. Demonstreaz\u0103, \u00eens\u0103, un lucru pe care unii dintre ei l-au spus, al\u021bii l-au acceptat cu jum\u0103tate de gur\u0103. Moneda aceasta p\u0103rea, \u00een anii 2006, 2007, 2008, o moned\u0103 stabil\u0103, p\u0103rea o moned\u0103 care ducea la ni\u0219te costuri reduse. Adev\u0103rul este c\u0103 \u00een perioada respectiv\u0103 costurile, dac\u0103 te referi la dob\u00e2nd\u0103 pentru c\u0103, p\u00e2n\u0103 la urm\u0103, dac\u0103 te referi la dob\u00e2nda anual\u0103 efectiv\u0103 nu erau chiar a\u0219a de diferite, totu\u0219i erau diferite, erau cu c\u00e2teva puncte mai mici, m\u0103 refer la dob\u00e2nzi, costurile la creditele \u00een franci elve\u021bieni\u00a0 fa\u021b\u0103 de cele la euro sau la lei. Adev\u0103rul este c\u0103 \u00een 2007 dac\u0103 \u00eencercai s\u0103 iei un credit \u00een lei, spre exemplu, \u0219i aici aduc o critic\u0103 celor care spun c\u0103 nu te-a obligat nimeni s\u0103 iei credite \u00een franci elve\u021bieni, nu te puteai \u00eencadra \u00eentruc\u00e2t costurile erau at\u00e2t de mari \u00eenc\u00e2t orice analiz\u0103 de rating pentru o persoan\u0103 care, s\u0103 zicem, avea 2500 de lei salariu pe lun\u0103 net, erau dep\u0103\u0219ite, nu se putea. \u0218i atunci singura solu\u021bie, care a fost p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 \u0219i un tip de business, un debu\u0219eu pentru business-ul acelor b\u0103nci, a fost\u00a0 ca aceste persoane cu venituri relative reduse s\u0103 se \u00eempumute.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Eu am \u00eencercat s\u0103 m\u0103 \u00eemprumut \u00een lei cred c\u0103 prin 2000, dup\u0103 ce am intrat la INM, 2001-2002, \u0219i nu m-am \u00eencadrat la lei, dar m-am \u00eencadrat la euro.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Da, good for you. \u00cen 2000 aproape c\u0103 nu se d\u0103dea credite. Ideea aceasta de a-\u021bi cump\u0103ra credite pentru cas\u0103 a ap\u0103rut prin 2004-2005 c\u00e2nd de altfel a \u0219i ap\u0103rut acel, a\u0219a-numit bun imobiliar. Bun, acum cele 3-4 chestiuni, b\u0103nuiesc c\u0103 mai r\u0103m\u00e2n dou\u0103-trei minute la dispozi\u021bie pe care voiam s\u0103 vi le expun \u0219i s\u0103 le expun at\u00e2t participan\u021bilor, speakerilor, c\u00e2t \u0219i dumneavoastr\u0103 celor prezen\u021bi la dezbatere, sunt urm\u0103toarele: c\u00e2teva lucruri pe care probabil c\u0103 nu le-am spus sau nu le-am spus suficient de coherent \u00een acest articol despre nominalismul monetar a\u0219a cum \u00eel v\u0103d eu, c\u00e2teva lucruri despre spe\u021ba Barklays\u00a0\u0219i, respectiv, spe\u021ba RWE \u0219i dup\u0103 aceea despre o chestiune practic\u0103 de interes deosebit \u0219i care este \u00een momentul de fa\u021b\u0103, dup\u0103 p\u0103rerea mea, cel mai periculos lucru pentru unitatea practicii judiciare. E vorba despre disjungerile \u00een dosarele de alian\u021b\u0103 procesuale, disjungeri care sunt contra oric\u0103rei cutume care s-a creat \u00een ultimii 4 ani de zile, cutum\u0103 care a fost p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 acceptat\u0103 \u0219i de cei care s-au opus initial ideii de alian\u021b\u0103 procesual\u0103, dar care \u00een momentul de fa\u021b\u0103 este r\u0103sturnat\u0103, cu fundul \u00een sus.\u00a0 Nominalismul monetar. Dac\u0103 l-am \u00een\u021beles eu bine, v\u0103 atrag aten\u021bia c\u0103 eu sunt specialist \u00een drept comercial, nu sunt un civilist traditionalist, a\u0219a cum este, spre exemplu, dl Bogdan DUMITRACHE \u0219i s-ar putea s\u0103 am o opinie care s\u0103 fie considerat\u0103 ca fiind considerate naiv\u0103, dar dac\u0103 vre\u021bi s\u0103 m\u0103 considera\u021bi naiv, foarte bine. Art. 1578 alin. 2 din Codul civil de la 1864, repet este vorba despre Codul civil dela 1864, sunt dou\u0103 texte care au un anumit echivalent \u00een actualul Cod civil. Textul acesta spune practice c\u0103 dac\u0103 se \u00eent\u00e2mpl\u0103 o fluctua\u021bie a monedei, \u00een sus sau \u00een jos, atunci debitorul este obligat s\u0103 efectueze plata \u00een specia afl\u0103toare \u00een curs. Specia afl\u0103toare \u00een curs e vorba despre moneda care se afl\u0103, are curs\u00a0 legal la momentul respectiv. E cu siguran\u021b\u0103 a\u0219a pentru c\u0103 am avut a\u0219a, un fel de iluminare, am \u00eencercat s\u0103 \u00een\u021beleg ce \u00eenseamn\u0103 specie afl\u0103toare \u00een curs. E vorba de limbajul vetust de la 1864, este o traducere, cred eu, un pic cam naiv\u0103, nu foarte inspirat\u0103 a cuv\u00e2ntului espece din francez\u0103 care \u00eenseamn\u0103 bani lichizi, bani care au circula\u021bie la un moment dat. De aceea am spus ca e vorba despre moneda afl\u0103toare \u00een curs. Ce am observat \u00een plus \u0219i ce probabil c\u0103 nu a rezultat din textul pe care l-a\u021bi citit probabil mul\u021bi dintre dumneavoastr\u0103. Era vorba despre 1864. \u00cen 1864 nu exista leul. La momentul respectiv, specia afl\u0103toare \u00een curs erau: \u00een moldova slotul polonez, de unde \u0219i vorba \u201edar dec\u00e2t s\u0103-\u021bi dau un slot, mai bine trec Oltul \u00eenot\u201d. Specii afl\u0103toare \u00een curs erau imperialul rusesc, am \u00een\u021beles de la profesorul nostru de drept financiar \u0218aguna, se numea imperialul rusesc sau imperialul austriac \u0219i a\u0219a mai departe. Erau tot felul de monede care aveau putere circulatorie \u00een Rom\u00e2nia la momentul respectiv. De abia \u00een data de 21 iulie 1867 a intrat \u00een vigoare legea care a stabilit c\u0103 moneda na\u021bional\u0103 a Rom\u00e2niei este leul. \u0218i de aceea am spus c\u0103 a vorbi despre nominalismul monetar \u00een situa\u021bia \u00een care nu exista moneda na\u021bional\u0103 la momentul la care s-a edictat aceast\u0103 reglementare este un pic cam artificial. Dar, \u00een orice caz, \u00eencep\u00e2nd din 22 iulie 1867, specia afl\u0103toare \u00een curs este leul \u0219i, \u00een consecin\u021b\u0103, chiar acest text ne spune c\u0103 atunci c\u00e2nd ai de reglat ni\u0219te datorii \u00eentr-un contract unde moneda contractului este fluctuant\u0103, acest reglaj se face \u00een speciile afl\u0103toare \u00een curs, adic\u0103 \u00een lei. 1579 alin. 3, de data aceasta, este un pic mai greu de \u00een\u021beles ra\u021bionamentul meu. 1579 alin. 3 vorbe\u0219te despre \u00eemprumutul \u00een monede de aur sau de argint. Re\u021binem, \u00eenc\u0103 o dat\u0103, c\u0103 e vorba de 1864. \u00cen 1864 aproape c\u0103 nu existau bancnote, adic\u0103 bilete de banc\u0103. Existau monede exact \u00een sensul acela pe care \u00eel d\u0103 DEXul cuv\u00e2ntului, din metal, de form\u0103 circular\u0103 \u0219i care, aten\u021bie, la momentul respectiv nu erau simple obiecte de colec\u021bie numismatic\u0103, nu erau obiecte care s\u0103 le dai cu \u00eemprumut \u0219i dup\u0103 aceea s\u0103 le restituie respectivul debitor. Nu, erau pur \u0219i simplu bani. Bani lichizi \u00een 1864. De aceea eu am spus, s-ar putea s\u0103 crede\u021bi c\u0103 for\u021bez un pic interpretarea, c\u0103 atunci c\u00e2nd acest art. 1579 alin. 3 se refer\u0103 la monede de aur \u0219i de argint, \u00een realitate ele se refer\u0103 la bani, la obiectul cel mai fungibil \u0219i c\u0103, \u00een consecin\u021b\u0103, nu exager\u0103m cu nimic, eu cel pu\u021bin consider c\u0103 nu exagerez cu nimic c\u00e2nd spun c\u0103 acest 1579 alin. 3 poate s\u0103 fie interpretat ca referindu-se la orice bani lichizi, cu condi\u021bia s\u0103 fie vorba de o valut\u0103. Eh, \u00een acest alineat 3 din 1579, la final, trebuie s\u0103 facem efortul \u00eempreun\u0103 s\u0103 \u00eel citim p\u00e2n\u0103 la final, ni se spune c\u0103, tot \u00een caz de fluctua\u021bie, ceea ce trebuie s\u0103 efectuez ca plat\u0103 este \u00een special fluctuarea \u00een curs de la 1578 alin. 2 \u0219i, respectiv, la momentul \u00een care s-a contractat obliga\u021bia \u00eemprumutat\u0103, obliga\u021bia creat\u0103 prin \u00eemprumut. \u00cenc\u0103 o chestiune \u0219i termin rapid. V\u0103 rog s\u0103 observa\u021bi c\u0103 textele astea sunt \u00een materie de \u00eemprumut, contract de \u00eemprumut, care \u00eenseamn\u0103 ce \u00eenseamn\u0103 contractul de \u00eemprumut. Dai un bun spre consuma\u021bie sau, dup\u0103 caz, spre folosin\u021b\u0103 \u0219i \u00een func\u021bie de faptul c\u0103 este cu titlu gratuit sau oneros, pl\u0103te\u0219ti sau nu un cost pentru aceast\u0103 folosin\u021b\u0103 sau consuma\u021bie. Contractul de credit, oric\u00e2t am exagera cu clasific\u0103rile, categorisirile, nu poate fi considerat \u00een totalitate un contract de \u00eemprumut. Este, \u00eentr-adev\u0103r, o specie de contract de \u00eemprumut, dar este una foarte special\u0103. Contractul de credit, de fapt, dac\u0103 te ui\u021bi cu aten\u021bie, \u00een reglementarea noastr\u0103, nici m\u0103car \u00een Codul civil nu exist\u0103 a\u0219a ceva, nu este reglementat. Pare s\u0103 fie un contract nenumit. Nu exist\u0103 nic\u0103ieri \u00een legisla\u021bie, cel pu\u021bin eu nu am g\u0103sit o reglementare a figurii juridice denumit\u0103 contract de credit. \u00cen Codul civil ave\u021bi contract de cont curent, ave\u021bi contract de facilitate de credit, ave\u021bi contract de depozit\u00a0 bancar. Nu exist\u0103 contractul de credit bancar. Cea mai important\u0103 figur\u0103 juridic\u0103 cu care lucreaz\u0103 bancherii, cel mai important instrument, vehicul de banking nu este reglementat \u00een Codul civil. Nu e reglementat practic deloc. Se fac ni\u0219te referiri \u00een Ordonan\u021ba de Urgen\u021b\u0103 99\/2006 \u0219i cam at\u00e2t. Dincolo de asta, \u00eens\u0103, nu po\u021bi s\u0103 spui f\u0103r\u0103 s\u0103 exagerezi c\u0103 un contract de credit este un simplu contract de \u00eemprumut. \u0218i, \u00een consecin\u021b\u0103, nu cred c\u0103 se poate aplica chiar a\u0219a de simplu acest principiu. E un articol 16 \u00een Legea 312\/2004 pe care, de asemenea, l-am descoperit, v\u0103 m\u0103rturisesc, cu mare surprindere. Textul acesta este o formul\u0103 un pic mai dur\u0103, e o formula care \u021bine de ordinea public\u0103, dup\u0103 p\u0103rerea mea, pentru 1578 alin. 2. Ce spune textul? C\u0103 singurul \u00eensemn monetar care are putere circulatorie \u00een Rom\u00e2nia este leul, eventual cu subdiviziunile lui. Ceea ce fac b\u0103ncile care nu primesc 50 de bani, spre exemplu, chiar dac\u0103 sun\u0103 ur\u00e2t, nu este conform cu acest principiu \u0219i c\u0103 oricine are o crean\u021b\u0103, fie c\u0103 este institu\u021bie public\u0103 sau privat\u0103, este obligat s\u0103 primeasc\u0103 plata \u00een vederea stingerii obliga\u021biei \u00een moneda na\u021bional\u0103, leul. De aici concluzia mea care, de asemenea, s-ar putea s\u0103 vi se par\u0103 for\u021bat\u0103 sau, m\u0103 rog, subiectiv\u0103, mai ales c\u0103 e spus\u0103 de pe pozi\u021bia cuiva care ap\u0103r\u0103 pe cineva. Concluzia mea, c\u0103 \u00een compara\u021bie cu art. 1578 alin. 2 \u0219i 1579 \u0219i celelalte texte care sunt \u00een corela\u021bie cu acestea dou\u0103, trebuie s\u0103 deducem c\u0103 din din 2004, c\u00e2nd s-a edictat acest articol 16 din Legea 312, nu mai exist\u0103 acest principiu al nominalismului monetar care s\u0103 \u00ee\u021bi permit\u0103 s\u0103 efectuezi o plat\u0103 sau s\u0103 te oblige s\u0103 efectuezi o plat\u0103 \u00een moneda, \u00een valuta \u00een care te-ai \u00eemprumutat. Ce vreau s\u0103 spun cu asta? Nimeni nu interzice \u0219i nici acest articol de care v\u0103 vorbesc creditele \u00een franci elve\u021bieni. De\u0219i foarte multe voci, inclusive oficiale la ora actual\u0103 spun c\u0103 nu prea este \u00een regul\u0103 s\u0103 practici acest tip de credit, mai ales \u00een situa\u021bia acelui care nu \u00ee\u0219i prime\u0219te veniturile sau principalele venituri \u00een moneda creditului. Ai salariul \u00een lei, eventual consolidat \u00een euro, trebuie s\u0103 accesezi doar un credit \u00een lei sau, dup\u0103 caz, consolidat \u00een euro. Deci nu spun c\u0103 este interzis creditul \u00een franci elve\u021bieni sau \u00een orice alt\u0103 valut\u0103, ci spun c\u0103 e interzis ca \u00eentr-un contract s\u0103 ai o clauz\u0103 care s\u0103 elimie posibilitatea debitorului resident rom\u00e2n s\u0103 fac\u0103 plata \u00een lei. O astfel de clauz\u0103, v\u0103 rog s\u0103 re\u021bine\u021bi ce spun, nu este doar o clauz\u0103 abuziv\u0103, cel pu\u021bin \u00een opinia mea, este o clauz\u0103 nul\u0103 absolut \u00eentruc\u00e2t \u00eencalc\u0103 un principiu de ordine public\u0103. Nu vorbim aici despre o chestiune simpl\u0103. Nu degeaba e un text care apare \u00een statutul B\u0103ncii Na\u021bionale care se ocup\u0103, printre altele, cu emisiunea de moned\u0103, cu stabilitatea pre\u021burilor \u0219i, pentru c\u0103, stabilitatea pre\u021burilor este principalul obiectiv al B\u0103ncii Na\u021bionale \u0219i plata \u00een lei trebuie s\u0103 fie principalul obiectiv al B\u0103ncii Na\u021bionale. Nu cred c\u0103 din punctul acesta de vedere s-a f\u0103cut bine atunci c\u00e2nd s-a permis s\u0103 se pun\u0103 pe pia\u021b\u0103 astfel de produse. Spe\u021ba RWE Vertrib. Ce este cu aceat\u0103 spe\u021b\u0103? Exist\u0103 un art. 3 alin. 1 din Legea 193\/2000 care spune a\u0219a: dac\u0103 \u00een contract sunt preluate dispozi\u021bii din lege, atunci acele clauze care preiau dispozi\u021bii din lege sunt eliminate de la analiza caracterului abuziv. Mie mi se pare c\u0103 e c\u00e2t se poate de clar \u0219i de logic, rezonabil. Fiindc\u0103 e vorba despre dispozi\u021bii din lege care se impun ambelor p\u0103r\u021bi \u0219i care, deci, nu pot s\u0103 nu existe \u00een contract, nu se pune problema caracterului abuziv din perspectiva Legii 193 a unor astfel de clauze. Dar aten\u021bie la modul \u00een care e formulat acest text. Este vorba despre acele contracte care, fie \u00een totalitate, fie \u00een parte, se completeaz\u0103 cu norme legale obligatorii, cum ar fi, spre exemplu, acele contracte care se completeaz\u0103 cu caietele de sarcini. \u00cen contractele de concesiune, de privatizare \u0219i a\u0219a mai departe. Sau e vorba de acele contracte care reiau dispozi\u021bii din legi: contractul de leasing, spre exemplu, e obligatoriu s\u0103 con\u021bin\u0103 anumite dispozi\u021bii de la art. 12 \u0219i 13 din Ordonan\u021ba 51\/1997 \u0219i f\u0103r\u0103 ca acele dispozi\u021bii s\u0103 existe \u00een contract, contractul este considerat nul. Despre aceasta vorbe\u0219te acel art. 3 alin. 1 care, de fapt, este o preluare din Directiva 93\/13. Ei bine, spe\u021ba RWE Vertrib asta spune, c\u0103 este vorba despre dispozi\u021bii fa\u021b\u0103 de care niciuna dintre p\u0103r\u021bi nu are alegerea s\u0103 le scoat\u0103 sau nu din contract. Iar clauza abuziv\u0103 se justific\u0103 \u0219i ca regim juridic, se justific\u0103 s\u0103 o sco\u021bi din contract \u00eentruc\u00e2t se presupune c\u0103 ea a fost impus\u0103 de pe pozi\u021bii de putere economic\u0103 de care se abuzeaz\u0103 de c\u0103tre cel care este puternic \u00een contract. Ori aici nu e vorba de a\u0219a ceva, e vorba de o dispozi\u021bie care se impune ambelor p\u0103r\u021bi. Iar spe\u021ba Barklays, m\u0103 refer la spe\u021ba asta \u00eentruc\u00e2t decizia Cur\u021bii de Apel din noiembrie 2014 care a men\u021binut hot\u0103r\u00e2rea de la Ialomi\u021ba face referire la aceast\u0103 decizie Barklays\u00a0spun\u00e2nd c\u0103 uite, \u0219i CJUE a zis c\u0103 a\u0219a trebuie interpretat nominalismul monetary. Spe\u021ba Barklays nu se refer\u0103 la o astfel de situa\u021bie. Spe\u021ba Barklays spune cu totul \u0219i cu totul altceva. Aten\u021bie c\u0103 este din 30 aprilie 2014, exact aceea\u0219i zi \u00een care s-a pronun\u021bat \u0219i decizia Kasler contra OTP Ungaria, am \u00eenchis paranteza. Spe\u021ba Barklays spune c\u0103 \u00een spe\u021ba respectiv\u0103, concret\u0103, nu s-a pus problema s\u0103 se aplice sau nu ni\u0219te reglement\u0103ri legale. Ci pur \u0219i simplu \u00een contractual respectiv nu erau preluate dispozi\u021bii din legi. E situa\u021bia cu totul alta dec\u00e2t cea despre care se vorbe\u0219te c\u0103, din moment ce, spre exemplu, tu ai preluat \u00een contract principiul nominalimului monetar, \u00eenseamn\u0103 c\u0103 trebuie s\u0103 i se aplice obligatoriu debitorului consumator \u0219i, \u00een consecin\u021b\u0103, nici judec\u0103torul nu poate s\u0103 analizeze pentru c\u0103, nu-I a\u0219a, se repet\u0103 ni\u0219te dispozi\u021bii legale. Dle moderator, po\u021bi s\u0103 m\u0103 \u00eentrerupi c\u00e2nd vrei.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Dac\u0103 pot. C\u0103 asta \u00eenseamn\u0103 mai mult efort \u0219i va trebui s\u0103 le lu\u0103m pe r\u00e2nd.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: B\u0103nuiesc c\u0103 ave\u021bi aceast\u0103 atribu\u021bie, dar presupun\u00e2nd c\u0103\u2026<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Dac\u0103 nu v-a \u00eentrerupt instan\u021ba, ce s\u0103 mai fac\u0103 Bogdan?<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Bun, acum, ultima chestiune, realmente ultima chestiune \u0219i dac\u0103 voi\u00a0 fi un pic ofticat, nervos, o s\u0103 v\u0103 rog s\u0103 m\u0103 ierta\u021bi. Din perspectiva credibilit\u0103\u021bii actului de justi\u021bie, din perspectiva unit\u0103\u021bii practicii judiciare, disjungerea unui dosar care \u00eencepe prin a aduna, alia, \u00een calitate de coreclaman\u021bi 200 de persoane, v\u0103 dau un num\u0103r aleatoriu, c\u0103 poate s\u0103 fie 20 sau poate s\u0103 fie 2000. Este absolut revolt\u0103tor. De ce v\u0103 spun asta? Pentru c\u0103 se presupune c\u0103 cele 200 de dosare rezultate dintr-un singur dosar \u0219i o s\u0103 vede\u021bi c\u0103 este o motiva\u021bie special\u0103 pentru care cred eu c\u0103 este revolt\u0103tor, se duc la acela\u0219i judec\u0103tor \u00een prima instan\u021b\u0103. Nu e mare lucru, p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 e bine s\u0103 judece acela\u0219i judec\u0103tor, de\u0219i din perspectiva, m\u0103 rog, repartiz\u0103rii aleatorii s-ar putea s\u0103 existe o problem\u0103. Dar ce zice\u021bi c\u0103 se va \u00eent\u00e2mpla \u00een momentul \u00een care se va face apel? Se vor mai reuni cele 200 de dosare la acela\u0219i judec\u0103tor \u00een apel? R\u0103spuns: categoric nu. Va exista aceea\u0219i solu\u021bie, fie c\u0103 e favorabil\u0103 consumatorilor sau profesioni\u0219tilor, r\u0103spuns: categoric nu. \u0218i exist\u0103 astfel de situa\u021bii \u00een care s-au disjuns astfel de dosare, s-a ajuns \u00een apel \u0219i unele complete din apel au spus un lucru, altele au spus un lucru diametral opus. \u0218i acest lucru este grav, at\u00e2t pentru consumatori pentru c\u0103, ve\u021bi vedea imediat c\u0103 consumatorii dintr-o anumit\u0103 perspectiv\u0103 sunt pe aceea\u0219i pozi\u021bie, c\u00e2t \u0219i pentru profesioni\u0219ti. Ce s\u0103 cread\u0103 banca respectiv\u0103 \u00een momentul \u00een care vede c\u0103 o instan\u021b\u0103, spre exemplu, constat\u0103 c\u0103 un comision de risc, m\u0103 rog, 9 instan\u021be din 10 constat\u0103 c\u0103 un comision de risc este abuziv, \u00een timp ce o alt\u0103 instan\u021b\u0103, eventual definitiv sau irevocabil, constat\u0103 c\u0103 acel comision este legal, este corect. Ce s\u0103 spun\u0103 consumatorul? Mai ales c\u0103 el are o situa\u021bie identic\u0103 din perspectiva aceasta cu ceilal\u021bi consumatori \u0219i \u00een contractul lui, \u0219i \u00een contractul celorlal\u021bi 70 de mii, 80 de mii de debitori ai unei singure b\u0103nci \u0219i nu m\u0103 refer numai la b\u0103nci, aten\u021bie, poate s\u0103 fie vorba de orice fel de contract de adeziune, se reg\u0103se\u0219te aceea\u0219i clauz\u0103. Pentru el e o clauz\u0103 care este \u00een regul\u0103 \u0219i, \u00een consecin\u021b\u0103, trebuie s\u0103 pl\u0103teasc\u0103 acel comision de risc pentru al\u021bii, \u00eens\u0103, nu e \u00een regul\u0103 \u0219i, \u00een consecin\u021b\u0103, nu trebuie s\u0103 pl\u0103teasc\u0103. Din perspectiva principiului egalit\u0103\u021bii \u00een fa\u021ba legii a liberului acces la justi\u021bie, p\u00e2n\u0103 la urm\u0103, este o situa\u021bie absolut tulbur\u0103toare. Asta este un lucru. \u00cen al doilea r\u00e2nd, nu exist\u0103 egalitate de tratament juridic, nu exist\u0103 egalitate de for\u021b\u0103 juridic\u0103 \u00eentre un consumator \u0219i un profesionist, oricum am \u00eencerca s\u0103 o dregem. Nu exist\u0103 pur \u0219i simplu. A\u0219a cum contractul de adeziune este \u00eencheiat de pe acea tripl\u0103 pozi\u021bie de inferioritate de care vorbe\u0219te Directiva 93\/13 \u0219i dup\u0103 aceea vorbesc toate deciziile care s-au dat \u00een acest domeniu, \u00eencep\u00e2nd cu <em>Oceano Grupo<\/em>\u00a0din 2000, continu\u00e2nd cu Mohamed Aziz din 2013, acea tripl\u0103 inferiotate juridic\u0103, economic\u0103, tehnic\u0103, se reg\u0103se\u0219te \u0219i \u00eentr-o inferioritate de arme juridice. Sunt procese complicate, sunt complicate \u0219i prin faptul c\u0103 b\u0103ncile \u00ee\u0219i angajeaz\u0103, asta este o realitate, nu trebuie s\u0103 ne ascundem dup\u0103 degete, cei mai buni, cei mai puternici avoca\u021bi, pentru c\u0103 \u00ee\u0219i permit. Cum este respectat principiul egalit\u0103\u021bii de arme c\u00e2nd bietul consumator \u0219i nu exagerez cu nimic c\u00e2nd spun chestiunea asta, se duce singur \u00een fa\u021ba tribunalului \u0219i \u00eencearc\u0103 s\u0103 ob\u021bin\u0103 c\u00e2\u0219tig de cauz\u0103 \u00eempotriva avocatului hipereficient \u0219i hiperprofesionist \u0219i hiperputernic pe care \u0219i-l angajeaz\u0103 banca. Nu este un lucru simplu. S\u0103 \u0219ti\u021bi c\u0103 din perspectiva aceasta multele din deciziile CJUE care s-au pronun\u021bat \u00een domeniu, de aceea spre exemplu au spus, trebuie judec\u0103torul chiar \u0219i din oficiu se pronun\u021be asupra caracterului abuziv tocmai pentru c\u0103 consumatorul nu poate s\u0103 \u00ee\u0219i aleag\u0103 cel mai bun avocat, cel mai eficient, \u00eentruc\u00e2t nu \u00ee\u0219i poate permite acest lucru. \u00cen schimb, \u00eentr-o alian\u021b\u0103 procesual\u0103 lucrurile acestea se pot reechilibra. 200 de persoane care pl\u0103tesc, s\u0103 zicem, 5 euro de persoan\u0103 pot s\u0103 se lupte de la egal la egal cu avocatul foarte puternic \u0219i efficient, foarte bun, al b\u0103ncii pe care \u0219i-l angajeaz\u0103 pentru a se lupta cu consumatorii \u00een astfel de dosare pentru c\u0103 aceste dosare, v\u0103 spun din experien\u021b\u0103 proprie, nu sunt dintre cele mai complicate, sunt cele mai complicate. Am ajuns s\u0103 cred c\u0103 sunt mai complicate, mult mai complicate chiar dec\u00e2t procedurile de insolven\u021b\u0103, iar procedurile de insolven\u021b\u0103 chiar sunt dosare extreme de complicate. Din perspectiva asta, ceea ce se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een momentul de fa\u021b\u0103, la unele instan\u021be din Bucure\u0219ti, este revolt\u0103tor. Ba mai mult dec\u00e2t, trebuie s\u0103 se \u0219tie c\u0103 nerespectarea, inclusiv a principiului contradictorialit\u0103\u021bii, aceste disjungeri, \u00eemp\u0103r\u021birea dosarelor \u00een mai multe dosare individuale se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een procedura de regularizare, pe 199 \u0219i 200, f\u0103r\u0103 citarea p\u0103r\u021bilor, pur \u0219i simplu se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een procedura de regularizare. Nu \u0219tiu, \u00eencep, deja, s\u0103 m\u0103 simt deranjat terbil de aceast\u0103 procedur\u0103 de regularizare \u00een care credeam \u00een urm\u0103 cu un an, doi, trei. \u0218i acum, ultima chestiune, aici chiar pute\u021bi s\u0103 v\u0103 g\u00e2ndi\u021bi c\u0103 s-ar putea s\u0103 suflu contra v\u00e2ntului, ca s\u0103 nu spun alte cuvinte. \u00cen toamna lui 2014, s-a emis un regulament, o procedur\u0103, nu \u0219tiu cum s\u0103-i zic, o circular\u0103, de la CSM, care puncteaz\u0103 gradul de dificultate a dosarului, un dosar care are, v\u0103 spun din experien\u021b\u0103 proprie, un dosar care are 200.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: V\u0103 spun eu, c\u0103 doar lucrez cu el.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Ok, care are 200 de reclaman\u021bi, are 271 de puncte. Un dosar care are un reclamant \u0219i un p\u00e2r\u00e2t are 8 puncte. V\u0103 las pe dumneavoastr\u0103, \u00een final, s\u0103 face\u021bi urm\u0103torul calcul: c\u00e2te punte se ob\u021bin dac\u0103 \u00eempar\u021bi un dosar de 271 de puncte \u00eentr-un num\u0103r de 200 de dosare, \u00een care fiecare dosar are c\u00e2te 8 puncte. Nu-i a\u0219a c\u0103 ajunge\u021bi cam la 1.600 de puncte? 271 se tranform\u0103 \u00een 1.600 de puncte, a\u0219a, printr-un act de magie.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Cred c\u0103 am dep\u0103\u0219it celebrul punctaj, dat de CSM, dup\u0103 ureche, dac\u0103 e s\u0103 m\u0103 \u00eentreba\u021bi pe mine, pentru c\u0103 un dosar cu b\u0103nci, exact cum a zis \u0219i domnul avocat, nu este greu, este foarte greu, \u0219i am \u00een regularizare, de s\u0103pt\u0103m\u00e2na tercut\u0103, un dosar cu 600 de p\u0103r\u021bi, nu v\u0103 pute\u021bi imagina ce \u00eensemn\u0103 s\u0103 iei fiecare contract \u00een parte \u0219i s\u0103 \u00eencerci s\u0103 compline\u0219ti sau s\u0103-i pui \u00een vedere, mai bine zis, avocatului, reprezentantului reclaman\u021bilor, s\u0103-\u0219i precizeze, s\u0103-\u0219i regularizeze, s\u0103 evalueze. Deci, ca atare, faptul c\u0103 eu m-am dus cu punctajul aferent anului 2014 la 10.000, 12.000, 30.000 de puncte, nu a \u00eensemnat c\u0103 eu mi-am oprit repartizarea \u0219i de la acel moment \u2013 T0, mie nu mi-au mai intrat dosare, nu. Acel punctaj a fos g\u00e2ndit pentru vechiul Cod de procedur\u0103 civil\u0103, unde aveam termenele date de calculator, ori \u00een momentul \u00een care regularizarea, eu o fac \u0219i eu sunt cea care stabile\u0219te primul termen de judecat\u0103, ori cu puncte, ori f\u0103r\u0103 puncte, tot acela\u0219i num\u0103r de dosare \u00eemi intr\u0103.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: \u0218i atunci de ce s\u0103 munce\u0219ti de 600 de ori mai mult?<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Pentru c\u0103 avem regulatoare de competen\u021b\u0103, domnul avocat, \u0219i dumneavoastr\u0103 \u0219ti\u021bi foarte bine.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: \u0218tiu asta, \u0219tiu asta.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Am s\u0103 vin cu un material, probabil \u00een maxim 2-3 s\u0103pt\u0103m\u00e2ni, \u00een func\u021bie de timpul liber pe care-l mai am, dac\u0103 voi mai avea \u0219i timp liber.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: P\u0103i dup\u0103 dezbatere.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Da, Bogdan, vii cu mine miercuri \u0219i facem complet de doi. Revenind, zice\u0219i dumneavoastr\u0103 de ce s\u0103 muncesc de 600 de ori, spre exemplu, la dosarul care mi-a intrat s\u0103pt\u0103m\u00e2na trecut\u0103, c\u00e2nd pot s\u0103 muncesc o singur\u0103 dat\u0103, pentru c\u0103 eu vin \u0219i v\u0103 spun c\u0103 exist\u0103 riscul unei anul\u0103ri pe neregularizare mult mai mare la un dosar colectiv dec\u00e2t dac\u0103-l am disjuns, m\u0103 rog, eu merg pe ideea c\u0103 disjungerea nu se poate face dec\u00e2t \u00een \u0219edin\u021b\u0103 public\u0103, dup\u0103 punerea \u00een discu\u021bie a tuturor p\u0103r\u021bilor, dar asta este opinia mea. Pe de alt\u0103 parte, v-am zis, exist\u0103 acele regulatoare de competen\u021b\u0103 prin care Curtea de Apel a venit \u0219i a spus \u201eStop! Nu sunt neevaluabile \u00een bani astfel \u00eenc\u00e2t s\u0103 atrag\u0103 incompeten\u021ba voastr\u0103, ca instan\u021b\u0103 de fond, Tribunalul Bucure\u0219ti, ci sunt evaluabile.\u201d \u0218i acum s\u0103 stau \u0219i s\u0103 muncesc pe un astfel de dosar doi ani, poate chiar trei ani de zile, av\u00e2nd \u00een vedere \u0219i num\u0103rul mare de reclaman\u021bi \u0219i s\u0103 existe riscul c\u0103 vine Curtea, pe o excep\u021bie a necompeten\u021bei materiale, \u0219i \u00eemi anuleaz\u0103 sentin\u021ba \u00eentr-o singur\u0103 fraz\u0103 \u0219i trimite la Judec\u0103torie, e pu\u021bin cam riscant.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Problema o s\u0103 fie mult mai grav\u0103, doamna pre\u0219edinte, \u00een momentul \u00een care se vor aduna, la Tribunalul Bucure\u0219ti, 22.000 de dosare, dintr-un foc. Se preg\u0103te\u0219te, \u00een momentul de fa\u021b\u0103, un grup de 22.000 de dosare, asta este un lucru. \u00cen al doilea r\u00e2nd, din punct de vedere logistic, eu \u00een\u021beleg c\u0103 o banc\u0103 poate s\u0103-\u0219i angajeze mai multe case de avocatur\u0103. De asemenea, cei care se lupta pentru consumatori, sunt relativ ubicui, dac\u0103 pot s\u0103 spun asta. Dar este un efort logistic care nu \u0219tiu dac\u0103 se justific\u0103. G\u00e2ndi\u021bi-v\u0103, cum pui concluzii, totu\u0219i, sunt 600 de dosare identice, \u0219i tu, ca avocat al b\u0103ncii, \u0219i tu, ca avocat al consumatorilor. P\u0103i ajungi ca \u00een \u201eTimpuri noi\u201d de Charile Chaplin, nu mai faci avocatur\u0103, aia este copy-paste, pur \u0219i simplu.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Faptul c\u0103 b\u0103ncile, presupunem c\u0103-\u0219i angajeaz\u0103 cei mai grozavi, cei mai de\u0219tep\u021bi, cei mai frumo\u0219i avoca\u021bi, nu garanteaz\u0103 c\u00e2\u0219tigului acelei b\u0103nci.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Acum, dac\u0103 \u00eemi permite\u021bi, eu m\u0103 bucur c\u0103 sunte\u021bi aici pentru c\u0103 \u00eemi da\u021bi ocazia s\u0103-mi l\u0103muresc o neclaritate pe care am avut-o mult\u0103 vreme. Chiar a\u0219a mult conteaz\u0103 faima avoca\u021bilor, \u00een fa\u021ba judec\u0103torului?<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Nu conteaz\u0103, domnul avocat.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Eram curios s\u0103 aflu.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Nu, exclus. Au fost dosare care au fost pierdute de b\u0103nci cu avoca\u021bi celebri \u0219i \u00een care partea s-a reprezentat singur\u0103, eu am avut un astfel de dosar, r\u0103mas \u00een picioare p\u00e2n\u0103 la Curtea de Apel, fiind pe noua procedur\u0103. Deci, nu \u00eenseamn\u0103 c\u0103 o banc\u0103, angaj\u00e2ndu-\u0219i nu \u0219tiu ce cas\u0103 de avocatur\u0103, de facto a c\u00e2\u0219tigat procesul. Doar n-o s\u0103 spune\u021bi c\u0103 atunci c\u00e2nd veni\u021bi \u0219i preda\u021bi banii.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Mi s-a \u00eent\u00e2mplat acela\u0219i lucru \u0219i mie, e \u00eembucur\u0103tor, e foarte bine c\u0103 este a\u0219a.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Deci, \u00een concluzie, va trebui s\u0103 am grij\u0103 s\u0103 nu ajung foarte faimos, ca s\u0103 am \u0219anse de c\u00e2\u0219tig, mul\u021bumesc.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Maestre, av\u00e2nd \u00een vedere ce \u0219tampil\u0103 por\u021bi pe frunte, deja e o lupt\u0103 pierdut\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Fruntea mea e liber\u0103, \u0219i g\u00e2ndirea la fel, nu g\u00e2ndesc \u00een termeni de \u0219tampil\u0103. Ur\u0103sc \u0219tampilele, chiar.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Treaba cu punctajul, c\u0103 disjungem dosarele pe motiv c\u0103 nu \u0219tiu ce puncte \u0219i ne ridic\u0103 nu \u0219tiu cine statui, nu este adev\u0103rat. Se practic\u0103, am v\u0103zut, lucrul acesta, \u0219i v\u0103 spun, s-a mers pe aceast\u0103 idee \u0219i, \u00eencerc\u00e2nd s\u0103 discut \u0219i cu colegii de la Judec\u0103torie, c\u0103 de acolo vin valuri declinate, astfel de dosare disjunse, asta a fost explica\u021bia dat\u0103. Sunt acele regulatoare de competen\u021b\u0103, din punctul nostru de vedere, clauza X este neevaluabil\u0103 \u00een bani, este cap\u0103t principat de cerere, deci voi, Tribunalul, lua\u021bi \u0219i judeca\u021bi, \u00een ansamblu. Este greoi, s\u0103 \u0219ti\u021bi, s\u0103 administrezi un dosar cu 600 de p\u0103r\u021bi. V-am zis, \u0219i v\u0103 aminti\u021bi foarte bine, c\u00e2nd a fost acel dosar cu o anumit\u0103 banc\u0103, pe completul prezidat de mine, unde, \u00eemi aduc aminte, c\u0103 de ziua mea st\u0103team cu 11 volume \u00een fa\u021b\u0103 \u0219i luam fiecare contract, fiecare \u00eemputernicire, fiecare procur\u0103<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: \u0102sta e festiv, e deja petrecere. Pu\u021bini oameni au, s\u0103 \u0219ti\u021bi, privilegiul \u0103sta.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Exact. Asta este, nu mai spunem nimic. Cu privire la nominalismul monetar, n-o s\u0103 comentez pentru c\u0103 deja sunt astfel de dosare \u00eenregistrate \u0219i p\u0103rerea am s\u0103 mi-o expun, evident, \u00een solu\u021bia pe care o voi pronun\u021ba. \u0218tim \u0219i noi de solu\u021bia de la Tribunalul Ialomi\u021ba.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Eu, dac\u0103 \u00eemi permite\u021bi, m\u0103 g\u00e2ndeam c\u0103 sunt cel pu\u021bin 3 direc\u021bii de ac\u021biune c\u0103 oamenii de \u00eentreab\u0103 \u201eBun, ce facem cu oscila\u021bia asta mai mult dec\u00e2t dur\u0103 a francului elve\u021bian, creat\u0103 dintr-un pix al B\u0103ncii Elve\u021biei?\u201d, nu? Ei au pixuri \u0219i stilouri de foarte bun\u0103 calitate. Eu \u00een\u021beleg c\u0103 sunt 3 aspecte aici: o dat\u0103, e \u00een regul\u0103 s\u0103 iei credit \u00een franci elve\u021bieni? Care a fost statutul acestui credit pentru c\u0103 domnul profesor Piperea a \u0219i spus c\u0103 nu e o problem\u0103 de nulitate, \u00eens\u0103 acest credit a avut de la \u00eenceput, a\u0219a, un profil special \u0219i poate \u0103sta ar fi un element de discu\u021bie \u0219i, dac\u0103 rezult\u0103 ceva, ca \u0219i concluzie juridic\u0103. Al doilea aspect mi se pare interesant, cel al nominalismului, cum stau lucrurile, opinia domnului profesor Piperea am citit-o \u0219i, dac\u0103 nu iese pasen\u021ba pe nonimalism, sigur ar fi un al doilea val de rezisten\u021b\u0103 sau al treilea, chestiunea impreviziunii \u0219i \u00een ce m\u0103sura impreviziunea ar putea fi invocat\u0103. S\u0103 \u00eencerc\u0103m, pe astea 3 direc\u021bii, cu domnul profesor Bercea am vorbit chiar \u00eenainte de a \u00eencepe emisiunea, cu vreo 5-10 minute. Domnule profesor, ne auzi\u021bi?<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: V\u0103 aud, da.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: \u0218tiu c\u0103 mi-a\u021bi spus ni\u0219te lucruri legate de creditul \u0103sta pe franci elve\u021bieni. C\u00e2t este el, de fapt, un credit \u00een franci elve\u021bieni, apropo de suma care a fost pus\u0103 la dispozi\u021bia celui \u00eemprumutat \u0219i modalitatea de restituire a acestei sume?<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: De\u0219i a\u0219 fi vrut s\u0103 intervin pe chestiunea nominalismului..<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Pune\u021bi concluzii pe ambele c\u0103 r\u0103m\u00e2nem \u00een pronun\u021bare de dat\u0103.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: A\u0219 \u00eencepe interven\u021bia mea printr-o \u00eentrebare adresat\u0103 profesorului Piperea, de\u0219i cred c\u0103 introducerea pe care am f\u0103cut-o e suficient de acoperitoare, dar vizavi de experien\u021ba pe care o are \u00een lucruri cu creditele \u00een franci elve\u021bieni, l-a\u0219 \u00eentreba cam care este procentul de credite, acordate franci, care au avut la dispozi\u021bia…lei?<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Profesore, mai repet\u0103 \u00eentrebarea, te rog, c\u0103 nu s-a auzit.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: A\u0219 \u00eentreba care este propor\u021bia creditelor acordate \u00een franci, care au fost puse la dispozi\u021bia clien\u021bilor \u00een lei, statistic vorbind.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Da, foarte bun\u0103 \u00eentrebare, \u0219i este o chestiune pe care o observ acum din multele interogatorii aprobate de judec\u0103tori, spre opozi\u021bia mea, dar e bine c\u0103 le-au aprobat, \u00eentre timp, consumatorilor. Cred c\u0103 propor\u021bia este de peste 95%. Nu cred c\u0103 au existat, practic, credite care s\u0103 se fi acordat direct \u00een franci elve\u021bieni. Cele mai multe contracte care au fost f\u0103cute pentru achizi\u021bia de locuin\u021b\u0103, chiar am v\u0103zut un contract de cont escrow cu destina\u021bia asta, s-au f\u0103cut \u00een felul urm\u0103tor: un avans depus \u00een lei sau \u00een euro de c\u0103tre consumator, restul virat direct de c\u0103tre banc\u0103, \u00een contul v\u00e2nz\u0103torului care pretindea, inclusiv printr contracte de cont escrow, \u00een lei sau, de cele mai multe ori, \u00een euro. De aici, \u00eentrebarea fundamental\u0103 care s-a pus \u00een ultimele c\u00e2teva s\u0103pt\u0103m\u00e2ni, oare nou\u0103 ni s-au acordat, a\u0219a cum se spune, ni\u0219te credite \u00een franci elve\u021bieni sau, de fapt, ni s-a spus doar, ni s-a dat impresia c\u0103 avem ni\u0219te credite \u00een franci elve\u021bieni, c\u00e2nd \u00een realitate ni s-au dat lei sau ni s-au dat euro? De ce? Pentru c\u0103 sunt inclusiv contracte de cont escrow \u00een care p\u0103r\u021bile, promitentul-cump\u0103r\u0103tor \u0219i respectiv promitentul-v\u00e2nz\u0103tor, se \u00een\u021beleg ca p\u00e2n\u0103 se rezolv\u0103 situa\u021bia juridic\u0103 a imobilului, se verific\u0103 printr-o eventual\u0103 procedur\u0103 de due diligence, banii s\u0103 fie vira\u021bi \u00eentr-un cont escrow, s\u0103 stea acolo p\u00e2n\u0103 c\u00e2nd se \u00eendeplinesc condi\u021biile suspensive, dar banii se vireaz\u0103 \u00een contul acela, escrow, \u00een euro sau \u00een lei.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Clientul, \u00eemprumutatul, avea op\u021biunea, \u00een temeiul acestui contract, s\u0103 solicite s\u0103 i se pun\u0103 la dispozi\u021bie creditul asumat, nominal, \u00een franci elven\u021bieni, s\u0103 i se pun\u0103 la dispozi\u021bie \u00een franci elve\u021bieni? Sigur, \u00een mod evident, \u00een\u021beleg c\u0103 nu s-ar fi complicat.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Avea, numai c\u0103 cine primea, \u00een anii 2006-2007, franci elve\u021bieni, cu titlu de pre\u021b al caselor? Cine? \u0218tia cineva cum arat\u0103 oribilit\u0103\u021bile alea de bancnote, \u00een 2006? A\u021bi v\u0103zut figurile alea de acolo, triste, pe bancnotele alea?<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: S\u0103 nu revenim la aspecte estetice, c\u0103 de-abia am discutat de avoca\u021bi cu succes \u0219i frumo\u0219i.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE<\/strong>: Din c\u00e2te \u0219tiu, din dosarele pe care le-am avut, nu, nu li s-a pus la dispozi\u021bie creditul \u00een acea moned\u0103. Fie a fost tarnsformat\u0103 \u00een lei, fie a fost transformat\u0103 suma \u00een euro.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Deci, un credit complex, \u00een franci elve\u021bieni cu euro, cu lei. Domnul avocat Che\u021ba care a propus o tem\u0103 chiar pe aspectul analizei caracterului conform sau neconform.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA<\/strong>: Exact, dar a\u0219 interveni pu\u021bin. \u00cen primul r\u00e2nd, bun\u0103 seara, n-am reu\u0219it s\u0103 m\u0103 \u00een\u021beleg cu tehnica de comunica\u021bii c\u00e2nd m-\u021bi prezentat, fiind prima dat\u0103 aici. \u00cen ceea ce prive\u0219te punere la dispozi\u021bia creditului, \u00een franci sau \u00een lei, cred c\u0103 discut\u0103m despre dou\u0103 chestiuni distincte: una este punerea la dispozi\u021bia creditului \u0219i moneda \u00een care s-a f\u0103cut aceast\u0103 punere la dispozi\u021bie \u0219i a doua chestiune este scopul \u00een care s-au utilizat acei bani din credit pentru c\u0103, cel pu\u021bin din contractele pe care le-am studiat eu, to\u021bi clien\u021bii care au accesat credite \u00een franci elve\u021bieni, tuturor acestor clien\u021bi li s-a deschis un cont \u00een CHF, s-a virat \u00een acest cont suma accesat\u0103 \u00een CHF, dup\u0103 care, dac\u0103 aveau nevoie \u00een lei \u0219i, \u00eentr-adev\u0103r, \u00een majoritatea cazurilor, nu contest acest lucru, aveam nevoie de suma \u00een lei, se f\u0103cea transferul, la cursul b\u0103ncii, la cursul zilei, \u0219i se puneau banii \u00eentr-un alt cont deschis \u00een RON. Ce se \u00eent\u00e2mpla ulterior, c\u0103 se puneau \u00een contul clientului sau c\u0103, dup\u0103 aceast\u0103 conversie, se virau direct \u00een contul v\u00e2nz\u0103torului, dej vorbim de modul \u00een care clientul utilizeaz\u0103 creditul, \u0219i nu modul \u00een care banca \u00eei pune la dispozi\u021bie. Contul \u00een CHF a existat \u0219i exist\u0103 pe toat\u0103 durata creditului pentru c\u0103 inclusiv ramburs\u0103rile se fac \u00een acel cont \u0219i se fac \u00een CHF. Dac\u0103 clientul venea la banc\u0103, la ghi\u0219eu, cu lei, existau dou\u0103 opera\u021biuni: prima, de conversie \u00een CHF \u0219i, a doua, de depunere de CHF \u00een contul de CHF, deschis pe numele clientului.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Clientul, dac\u0103 venea cu lei, ca s\u0103 achite creditul, banca era obligat\u0103 s\u0103 fac\u0103 conversia \u00een CHF?<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA<\/strong>: Exist\u0103, \u00een general, nu pot s\u0103 vorbesc pentru 100% din situa\u021bii, dar \u00een marea majoritate a cazurilor, exist\u0103 aceste clauze \u00een contract, conform c\u0103rora rambursarea se face \u00een aceast\u0103 modalitate \u00een care clientul vine cu lei \u0219i \u00eei schimb\u0103 la banc\u0103. P\u00e2n\u0103 la urm\u0103, nici nu era condi\u021bionat de o clauz\u0103 \u00een contract, orice om se poate duce la o banc\u0103 s\u0103 fac\u0103 o opera\u021bie de schimb valutar, dup\u0103 care, suma rezultat\u0103 \u00een urma acelei oprera\u021biuni s\u0103 o depun\u0103 \u00een contul lui cu titlu de rat\u0103, de unde se va targe de c\u0103tre banc\u0103, la scaden\u021b\u0103, cu titlu de rat\u0103.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Deci, clientul venea cu lei \u0219i banca era obligat\u0103, dac\u0103 clientul venea cu lei, s\u0103 fac\u0103 conversia cu CHF? Practic, la casa de schimba valutar, probabil c\u0103 nu erau mul\u021bi CHF disponibili.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Pot s\u0103 am o scurt\u0103 interven\u021bie? Hai s\u0103 presupunem c\u0103 acest credit a fost acordat \u00een CHF, \u0219i dac\u0103 este a\u0219a, \u00eenseamn\u0103 c\u0103 trebuie s\u0103 se restituie \u00een natur\u0103, tot \u00een CHF. Permite\u021bi-mi s\u0103 v\u0103 dau citire unui articol din Codul civil actual, nu e cel care era \u00een vigoare c\u00e2nd s-au luat aceste credite.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Doar o secund\u0103, deci a\u021bi f\u0103cut referire la articol, la Codul civil din 1864, fac o precizare care poate e inutil\u0103 c\u0103 toat\u0103 lumea juridic\u0103 \u0219i-a dat seama despre ce e vorba, tocmai c\u0103 pentru pe aceste contracte de credit este relevant\u0103 discu\u021bia, \u00een raport cu Codul civil deoarece trebuie s\u0103 analiz\u0103m dreptul comun \u00een vigoare, nu de la data \u00eencheierii contractelor. \u0218i atunci, este relevant Codul civil de la 1964.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: E bine spus pentru c\u0103 asta este precizarea, este necesar\u0103 \u0219i c\u00e2nd o s\u0103 discut\u0103m despre impreviziune. 102 din Legea 71\/2011, de punere \u00een aplicare a Codului civil, spune c\u0103 acele contracte \u00eencheiate \u00eenainte de 1 octombrie 2011 sunt supuse Codului civil de la 1864, dar eu vorbesc acum de Codul civil actual care, la 1.640, spune urm\u0103toarele: \u201eDac\u0103 restituirea nu poate avea loc \u00een natur\u0103 din cauza imposibilit\u0103\u0163ii sau a unui impediment serios, restituirea se face prin echivalent.\u201d M\u0103 b\u00e2lb\u00e2i c\u0103 vreau s\u0103 trec repede la alin. (2) care spune a\u0219a: \u201e\u00cen cazurile prev\u0103zute la alin. (1), valoarea presta\u0163iilor se apreciaz\u0103 la momentul \u00een care debitorul a primit ceea ce trebuie s\u0103 restituie.\u201d, franci elve\u021bieni, \u00een natur\u0103, la momentul \u00een care s-a \u00eencheiat contractul.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: \u00cemi cer scuze, dar textul respectiv nu se refer\u0103 la restituirea \u00een temeiul unei obliga\u021bii existente derivate dintr-un contract de \u00eemprumut. Este un text, este un capitol \u00eentreg de restituire a presta\u021biilor, care se afl\u0103 inclus \u00een zona teoriei generale a obliga\u021biilor, reglement\u0103rii generale a obliga\u021biilor, \u0219i care se refer\u0103 la restituirea presa\u021biilor ca urmare a faptului c\u0103 un act juridic \u00ee\u0219i pierde existen\u021ba, fie ca urmare a declar\u0103rii unui ter\u021b, fie ca urmare a declara\u021biei rezolu\u021biunii.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Sunt cam acelea\u0219i lucruri.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Nu sunt acelea\u0219i lucruri, aici vorbim de Codul civil \u0219i de textul de la 1.640. eu nu intru \u00een nicio controvers\u0103 cu nimeni, e o idee foarte bun\u0103. Este vorba despre restituirea presta\u021biilor \u0219i, uita\u021bi-v\u0103, dac\u0103 se poate, c\u00e2teva articole mai devreme, se spune foarte clar care este sfera de cuprindere a reglement\u0103rilor din capitolul respectiv.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: \u00cemi cer scuze, alin. (1), da? \u201eRestituirea presta\u021biilor are loc ori de c\u00e2te ori cineva este \u021binut, \u00een virtutea legii, s\u0103 \u00eenapoieze bunurile primite f\u0103r\u0103 drept ori din eroare sau \u00een temeiul unui act juridic desfiin\u021bat ulterior cu efect retroactiv ori ale c\u0103rui obliga\u021bii au devenit imposibil de executat din cauza unui eveniment de for\u021b\u0103 major\u0103, caz fortuit, ori a unui alt eveniment asimilat acestora.\u201d<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA<\/strong>: Aici vorbim de un contract de \u00eemprumut care este valabil.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Nulitatea clauzei este impediment serios, doar am vrut s\u0103 evoc acest text, poate c\u0103, la un moment dat, o s\u0103 fie luat \u00een discu\u021bie \u0219i el, dar am vrut s\u0103-l evoc, s\u0103 vedem ce se va spune ulterior. Am putea s\u0103-l l\u0103s\u0103m pe domnul Bercea s\u0103 continuie, cred c\u0103 mai are ni\u0219te \u00eentreb\u0103ri.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Dar \u0219i r\u0103spunsuri, domnule Decan, adic\u0103 nu veni\u021bi doar cu \u00eentreb\u0103ri.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA:<\/strong> \u00cencerc s\u0103 ofer \u0219i c\u00e2teva r\u0103spunsuri. \u00cei mul\u021bumesc profesorului Piperea pentru confirmarea a ceea ce \u0219i \u00een opinia mea reprezint\u0103 o majoritate a opera\u021biunilor de creditare \u00een franci elve\u021bieni. Statistic, \u00eentr-adev\u0103r aceste opera\u021biuni au fost nu altceva dec\u00e2t un al treilea tip de credit, \u00een opinia mea, al\u0103turi de creditele \u00een lei \u0219i creditele \u00een valut\u0103 propriu-zis\u0103 pentru c\u0103 acest tip de creditare unde moneda creditului este francul elve\u021bian \u00eens\u0103 moneda pl\u0103\u021bii este leul reprezint\u0103 un mecanism de creditare suigeneric, ter\u021b s\u0103-i spunem fa\u021b\u0103 de creditele clasice \u00eentr-o singur\u0103 moned\u0103 fie \u00een euro, lei, franci. Indiferent de motivele pentru care francul elve\u021bian\u00a0 a fost ales ca moned\u0103 a creditului: pentru a permite accesul la creditare, pentru a reduce costurile credit\u0103rii, pentru a se conserva valorii suma \u00eemprumutat\u0103 \u0219i indiferent de aceste motive, \u00een opinia mea, discut\u0103m despre un mecanism valutar inclus \u00een aceste contracte \u00een care francul elve\u021bian este aparent moneda contractului \u00eens\u0103 nu este moned\u0103 de creditare ci este moned\u0103 de substitu\u021bie. Exprimarea sumei de bani se face \u00een franci elve\u021bieni doar pentru conservarea valorii economice a \u00eemprumutului \u00eens\u0103 \u00een condi\u021biile \u00een care p\u0103r\u021bile, banca, accept\u0103 \u0219i cunoa\u0219te faptul c\u0103 clientul are nevoie de lei de fapt. Accept\u0103 s\u0103-i acorde \u00eentr-un final lei chiar \u00een urma unei opera\u021biuni de conversie valutar\u0103. Pune la dispozi\u021bie aceste sume de bani \u00een lei \u00een baza unei clauze de schimb valutar sau \u00een baza unei clauze de stabilire a destina\u021biei creditului face ca acest tip de creditare s\u0103 fie unul special. Putem face o diferen\u021b\u0103 aici, din punctul meu de vedere, \u00eentre moneda de cont sau moned\u0103 de calcul care este francul elve\u021bian \u0219i moned\u0103 de plat\u0103, cel pu\u021bin \u00een momentul \u2026 creditului care este leul. \u00cen ipotez\u0103\u2026<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Domnule profesor, o secund\u0103, c\u0103 s\u0103 \u00een\u021belegem bine pentru c\u0103 au fost ni\u0219te \u00eentreruperi ale semnalului. Ai spus c\u0103 e vorba despre o moned\u0103 de plat\u0103 care este leul. Moneda de cont al contractului fiind francul elve\u021bian. Am \u00een\u021beles bine?<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA:<\/strong> Da, pentru c\u0103 eu v\u0103d, spuneam francul elve\u021bian ca pe o moned\u0103 de substitu\u021bie din aceast\u0103 perspectiv\u0103 care este utilizat\u0103 exclusiv pentru conservarea valorii economice a contractului \u0219i nu ca moned\u0103 de creditare. Un efect al infiorit\u0103\u021bii congenitale practica leului fa\u021b\u0103 de franc sau fa\u021b\u0103 de euro. Suntem \u00een prezen\u021ba unui mecanism juridic care este utilizat pentru men\u021binerea valorii contractului \u00een care p\u0103r\u021bile stabilesc suma de bani care face obiectul contractului \u0219i convin c\u0103 la momentul pl\u0103\u021bii, cursul care a fost avut \u00een vedere la momentul acord\u0103rii creditului va fi modificat. Se va proceda la recalcularea sumei \u00een a\u0219a fel \u00eenc\u00e2t acesta s\u0103 corespund\u0103 cursului modificat.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> \u00cemi cer scuze, pute\u021bi face atunci o compara\u021bie \u00eentre creditului \u00een franci elve\u021bieni \u0219i \u00een euro cu asemenea deosebiri? Adic\u0103 elementele care fac diferen\u021ba pentru c\u0103 aici s-a produs un cutremur din cauz\u0103 c\u0103 a oscilat francul dar m\u0103 g\u00e2ndesc la creditele \u00een euro pe dou\u0103zeci \u0219i ceva de ani. Doar o secund\u0103.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> E o diferen\u021b\u0103.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> La creditele \u00een euro, dac\u0103 Doamne fere\u0219te se \u00eent\u00e2mpl\u0103 ceva cu euro. Nu se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een mod sigur \u0219i nici cu francul era sigur c\u0103 nu se va \u00eent\u00e2mpla, se va putea pune o problem\u0103 de o natur\u0103 asem\u0103n\u0103toare celei care se pune acum \u00een leg\u0103tur\u0103 cu francul elve\u021bian?<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA:<\/strong> Dac\u0103 mecanismul utilizat de p\u0103r\u021bi a fost identic, solu\u021bia ar trebui s\u0103 fie identic\u0103. \u00cens\u0103 ca s\u0103 ajung la solu\u021bie, consecin\u021ba pe care a\u0219 trage-o din aceast\u0103 calificare a celor dou\u0103 monede: franc, lei, ar fi urm\u0103toarea. Acest mecanism care a fost avut \u00een vedere de p\u0103r\u021bi la contractele de credit \u00een franci elve\u021bieni, a\u0219a zisele contracte \u00een franci elve\u021bieni, nu reprezint\u0103 o aplica\u021bie a nominalismului ci reprezint\u0103 mai degrab\u0103 o aplica\u021bie a valorismului sau o aplica\u021bie a unei teorii care e o reac\u021bie natural\u0103 de ap\u0103rare fa\u021b\u0103 de nominalism. Un soi de valorizare contractual\u0103 a crean\u021belor monetare care face ca acest tratement juridic a creditelor \u00een franci elve\u021bieni s\u0103 trebuiasc\u0103 s\u0103 \u021bin\u0103 cont de particularit\u0103\u021bile credit\u0103rii. Deci eu a\u0219 vedea \u00een acest mecanism, nu o aplica\u021bie, ci mai degrab\u0103 o reac\u021bie fa\u021b\u0103 de nominalism \u00een condi\u021biile \u00een care \u00een realitate creditul ar fi trebuit s\u0103 fie acordat \u00een lei pentru c\u0103 clientul avea nevoie de lei. \u00cens\u0103 a fost acordat \u00een franci elve\u021bieni pentru conservarea valorilor economice a \u00eemprumutului, p\u0103r\u021bile apel\u00e2nd \u00een locul nominalismului la valorism ca teorie sau ca regul\u0103 alternativ\u0103.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Este o opinie totalmente special\u0103 \u0219i s\u0103 m\u0103rturisesc surprinz\u0103toare pentru mine dar asta nu \u00eenseamn\u0103 c\u0103 nu are dreptate, Lucian Bercea. E foarte interesant ce spune. Am re\u021binut c\u0103 e vorba mai degrab\u0103 de un valorism, dac\u0103 am \u00een\u021beles bine, dec\u00e2t nominalism \u0219i c\u0103 este o metod\u0103 mai degrab\u0103 tip economic de a p\u0103stra cumva valoarea contractului ceea ce \u00eenseamn\u0103 c\u0103 te duce la idea de echilibru contractual, exact ceea ce ne lipse\u0219te nou\u0103 \u00een momentul de fa\u021b\u0103 \u00een aceste contracte. E chiar foarte interesant\u0103. O s\u0103 re\u021bin.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> C\u0103 ne apropiem de un temei de solu\u021bionare favorabil\u0103, acelor \u00eentemeiate pe cursul istoric, ce \u00eenseamn\u0103 nominalism p\u00e2n\u0103 la sf\u00e2r\u0219it pentru c\u0103 asta este \u00eentrebarea ridicat\u0103 de articolul publicat\u00a0 de profesorul Piperea?<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE:<\/strong> Idea, apropo de nominalism.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Da, \u0219tiu. A\u021bi zis c\u0103 nu v\u0103 pronun\u021ba\u021bi.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE:<\/strong> Exact.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> \u00centrebarea mea este pentru avoca\u021bi dar sunte\u021bi bine venit\u0103.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE:<\/strong> Sunt deja \u00eenregistrate astfel de dosare. \u0218tiu c\u0103 s-a pronun\u021bat deja o solu\u021bie dar situa\u021bia era cu totul alta dec\u00e2t spe\u021ba indicat\u0103 sau invocat\u0103 ca \u0219i jurispruden\u021b\u0103, cred c\u0103 cea de la Gala\u021bi, dac\u0103 \u00eemi aduc eu bine aminte, dar \u00eentr-adev\u0103r sunt destul de multe dosare at\u00e2t pe procedura sumar\u0103 a ordonan\u021bei de plat\u0103 c\u00e2t \u0219i pe dreptul comun. Probabil c\u0103 vom vedea o evolu\u021bie a jurispruden\u021bei, cum s-a \u00eent\u00e2mplat \u0219i \u00een celelalte cauze \u0219i pot s\u0103 vorbesc \u00een cuno\u0219tin\u021b\u0103 de cauz\u0103 ca pre\u0219edinte de sec\u021bie. Au fost situa\u021bii \u00een care au fost reclamate celor la care f\u0103ceau referire \u0219i domnul avocat \u0219i anume care exist\u0103 o practic\u0103 neunitar\u0103. Au fost 40 de spe\u021be pronun\u021bate cu o anumit\u0103 Banc\u0103, doi clien\u021bi nemul\u021bumi\u021bi care au pierdut pe anumite aspecte. A fost un memoriu \u00eenaintat c\u0103tre colegiul de conducere a Tribunalului \u0219i ca pre\u0219edinte de sec\u021bie a trebuit s\u0103 fac referatul \u0219i s\u0103 explic \u00een ce a constat acea practica neunitar\u0103. Problema a fost c\u0103 nu exista practic\u0103 neunitar\u0103 pentru c\u0103 ap\u0103r\u0103rile f\u0103cute \u0219i situa\u021biile deduse judec\u0103\u021bii erau cu totul altele. Faptul c\u0103 mai apar situa\u021bii \u00een care la un complet se c\u00e2\u0219tig\u0103 sau se pierde sau se ob\u021bine mai mult dec\u00e2t s-ar fi sperat, conteaz\u0103 foarte mult de modul \u00een care dumneavoastr\u0103, ca avoca\u021bi, v\u0103 \u00eembr\u0103ca\u021bi, ca s\u0103 spun a\u0219a, ac\u021biunea \u0219i ca s\u0103 nu-mi uit idea ce a\u0219 dijunge la ce f\u0103cea referire domnul avocat potrivit regulamentului de ordine interioar\u0103, \u201cdac\u0103 eu fac a\u0219a\u201d este termenul pe la noi prin Curte, ca s\u0103 zic a\u0219a, un dosar sunt obligat\u0103 s\u0103-mi \u021bin spre solu\u021bionare toate dosarele care sunt de declinat, se declin\u0103 care sunt de competen\u021ba Tribunalului le p\u0103strez. Mai departe, la Curtea de Apel fiind pe noua procedur\u0103 \u00eentr-adev\u0103r acolo sunt anumite situa\u021bii. Nu am f\u0103cut o statistic\u0103 s\u0103 v\u0103d dac\u0103 ei, \u00een cele dou\u0103 sec\u021bii, foste comerciale, au practic\u0103 neunitar\u0103. \u00cens\u0103 repet sunt acelea care ne destabilizeaz\u0103.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> C\u00e2nd ne referim la litigiile acestea care au ca obiect a\u0219a numita conversie \u00een lei \u0219i respectiv \u00eenghe\u021barea cursului. E un termen nejuridic \u0219i mai degrab\u0103 de ziarist. Cel pu\u021bin la cuno\u0219tin\u021ba mea nu sunt p\u00e2n\u0103 la momentul de fa\u021b\u0103 dec\u00e2t \u0219apte-opt hot\u0103r\u00e2ri la Tribunal \u0219i respectiv la Curtea de Apel. Cred c\u0103 \u00een momentul asta nu putem vorbi despre o practic\u0103 unitar\u0103 sau neunitar\u0103. Ce vreau eu s\u0103 spun e altceva. Peste jum\u0103tate de an, un an, c\u00e2nd se va ajunge \u00een Apel \u0219i c\u00e2nd se vor fi pronun\u021bat suficiente hot\u0103r\u00e2ri ca s\u0103 \u00ee\u021bi po\u021bi da seama dac\u0103 sunt sau nu \u00een trendul acesta sau \u00een trendul cel\u0103lalt, o s\u0103 avem de luptat cu acest gen de solu\u021bii care pot s\u0103 fie diferite \u00eentruc\u00e2t avoca\u021bii nu \u0219i-au spus cum trebuie p\u0103rerea, au f\u0103cut un altfel de ac\u021biune , n-au reu\u0219it s\u0103 conving\u0103 instan\u021ba dar c\u00e2nd e vorba totu\u0219i despre chestiuni identice \u0219i pentru care exist\u0103 cel pu\u021bin \u00een ultimii trei, patru ani de zile ni\u0219te hot\u0103r\u00e2ri, s\u0103 le zicem \u201ccimentate\u201d, tot cu expresie de ziarist, atunci devine delicat \u0219i atunci se pune problema dac\u0103 nu cumva Curtea de Casa\u021bie ar trebui s\u0103 intervin\u0103, nu \u0219tiu cum s-ar face asta \u0219i s\u0103 stabilizeze cumva pratica. Probabil c\u0103 la un moment dat se va ajunge \u0219i cu ni\u0219te \u00eentreb\u0103ri preliminare la Curtea de Casa\u021bie pentru o astfel de practic\u0103 unitar\u0103 dar numai asta nu are nevoie Curtea de Casa\u021bie \u00een momentul de fa\u021b\u0103, de astfel de cereri, de \u00eentreb\u0103ri preliminare.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Dac\u0103 nu are nevoie, poate de pl\u0103cere. \u00cen via\u021b\u0103 nu facem doar…<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Corect.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINIE:<\/strong> \u00cen semn de m\u0103re\u021bia dreptului.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> S-a pus problema dac\u0103 b\u0103ncile \u0219i-au informat clien\u021bii asupra creditelor \u00een franci elve\u021bieni \u0219i \u00eentra doilea nivel dac\u0103 Banca Na\u021bional\u0103 a Rom\u00e2niei ar fi trebuit s\u0103 aib\u0103 o anumit\u0103 pozi\u021bie \u00een leg\u0103tur\u0103 cu acest tip de produs.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA:<\/strong> Dac\u0103 \u00eemi permite\u021bi. Mul\u021bumesc. \u00cen ceea ce prive\u0219te aceast\u0103 obliga\u021bie de informare \u0219i am v\u0103zut-o invocat\u0103 destul de des \u00een ac\u021biunile promovate de consumatori unde se sus\u021bine c\u0103 b\u0103ncile nu i-au informat asupra riscului valutar. Unii consumatori vin \u0219i detaliaz\u0103 ce \u00een\u021beleg ei prin informa\u021biile pe care banca trebuia s\u0103 le pun\u0103 la dispozi\u021bie, al\u021bii nu. Dac\u0103 mergem s\u0103 c\u0103ut\u0103m temeiul legal \u0219i vorbesc aici strict de cadrul legal aplicabil la momentul de fa\u021b\u0103 \u00een O. U. 50\/2010 de\u0219i nu era aplicabil\u0103 la momentul exploziei a creditelor \u00een franci elve\u021bieni exist\u0103 un capitol, doi, dac\u0103 nu m\u0103 \u00een\u0219el, care este dedicat exact acestui subiect: \u201cInform\u0103rii precontractuale \u0219i obliga\u021biior pe care banca le are fa\u021b\u0103 de clien\u021b anterior semn\u0103rii contractului\u201d. Dac\u0103 studiem acest capitol vom vedea c\u0103 nu exist\u0103 o astfel de obliga\u021bie de informare asupra posibilit\u0103\u021bii sau asupra certitudinii cre\u0219terii unei valute \u0219i \u00een ceea ce prive\u0219te aceast\u0103 informare. Vorbim de dou\u0103 componente care sunt oarecum distincte \u0219i fiecare urmeaz\u0103 regimul ei. Prima este riscul valutar \u00een sine. Riscul generat din faptul c\u0103 tu, consumator, care \u00ee\u021bi realizezi veniturile \u00een lei contactezi un credit in valut\u0103 c\u0103 e vorba de franci elve\u021bieni, dolari sau euro exist\u0103 posibilitatea ca acea valut\u0103 s\u0103 se aprecieze \u0219i la un moment dat dac\u0103 tu pl\u0103te\u0219ti 10 lei rat\u0103 poate vei pl\u0103ti 12, 15, 20. Este un risc pe care ar trebui s\u0103 \u00eel \u00een\u021beleag\u0103 oricine pentru c\u0103 nu este vorba de un mecanism foarte complicat sau de o chestiune care s\u0103 dep\u0103\u0219easc\u0103 nivelul mediu de \u00een\u021belegere al unui consumator \u0219i \u00een general \u00een interogatoriile care se administreaz\u0103 reclaman\u021bii vin \u0219i spun: \u201cDa, eram con\u0219tient de acest risc, \u00eens\u0103 nu m\u0103 a\u0219teptam s\u0103 se produc\u0103 \u00eentr-o m\u0103sur\u0103 a\u0219a de mare\u201d, \u0219i aici intervine cel de-al doilea aspect: evaluarea m\u0103surii \u00een care se va produce acest risc, pentru c\u0103 unii reclaman\u021bi sus\u021bin, \u201cB\u0103ncile \u0219tiau c\u0103 va cre\u0219te francul elve\u021bian \u0219i nu ne-au informat cu privire la acest lucru\u201d. Ori din punctul meu de vedere, dac\u0103 asupra primei chestiuni puteau s\u0103 fie informa\u021bi \u0219i marea majoritate a cazurilor erau informa\u021bi sau dac\u0103 nu au \u00een\u021beles acest lucru poate nu trebuiau s\u0103 contracteze un credit \u00een valut\u0103 \u0219i anume posibilitatea ca acel curs s\u0103 se schimbe. \u00cen ceea ce prive\u0219te al doilea element, m\u0103sura \u00een care se va schimba cursul, nu cred c\u0103 poate cineva s\u0103 vin\u0103 \u0219i s\u0103 spun\u0103, o anumit\u0103 banc\u0103, o anumit\u0103 persoan\u0103 \u0219tia cu certitudine c\u0103 cursul va cre\u0219te \u0219i eventual cu c\u00e2t va cre\u0219te.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Cu certitudine e clar. \u00cen termeni civili nu se pune problema.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA:<\/strong> \u0218i atunci se pune problema cum ar putea s\u0103 vin\u0103 reclaman\u021bii s\u0103 fac\u0103 dovada pentru c\u0103 dac\u0103 se invoc\u0103 o culp\u0103 a b\u0103ncii \u00een ceea ce prive\u0219te ascunderea acestei informa\u021bii pentru c\u0103 p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 vorbim de o moned\u0103 care a avut un curs destul de stabil p\u00e2n\u0103 \u00een perioada 2007-2008. Am reu\u0219it s\u0103 ob\u021bin din 1999 p\u00e2n\u0103 \u00een perioada respectiv\u0103, cursul a variat destul de pu\u021bin. Deci \u0219i clien\u021bii \u0219i banca \u0219tiau c\u0103 este o moned\u0103 stabil\u0103. Dac\u0103 banca \u0219tia c\u0103 acel curs urmeaz\u0103 s\u0103 creasc\u0103 \u00een mod abrupt \u00een urm\u0103torii doi, trei, cinci ani putem vorbi eventual de un dol prin reticen\u021b\u0103. \u201c\u021ai-am v\u00e2ndut un produs care avea un viciu, eu cuno\u0219team viciul dar nu \u021bi l-am comunicat\u201d. Ori mi se pare aproape imposibil ca un reclamant s\u0103 vin\u0103, s\u0103 fac\u0103 o astfel de dovad\u0103 \u0219i anume o banc\u0103, \u0219i nu vorbim neap\u0103rat de b\u0103nci un comerciant care a v\u00e2ndut un produs al c\u0103rui pre\u021b urma s\u0103 fie pl\u0103tit \u00een valut\u0103, cuno\u0219tea sau putea s\u0103 prezic\u0103 sut\u0103 la sut\u0103 ca acel curs va cre\u0219te. Am \u00eencheiat. \u00cencerc s\u0103 fiu c\u00e2t mai concis.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Nu \u0219tiu dac\u0103 nu vrea s\u0103 intervin\u0103 altcineva am extrem de multe lucruri de spus. Numai o secund\u0103 c\u0103 a\u0219 fi vrut s\u0103 spun ceva. Sunt extrem de multe lucruri de spus \u00een leg\u0103tur\u0103 cu aceast\u0103 obliga\u021bie de informare \u0219i \u00een special cu modul \u00een care aceast\u0103 informare trebuie pus\u0103 la dispozi\u021bie la momentul \u00eencheierii contractului, ba chiar \u00een faza precontractual\u0103. Sunt at\u00e2t de multe \u00eenc\u00e2t chiar nu pot s\u0103 le spun \u00een c\u00e2teva cuvinte acum. Exist\u0103 totu\u0219i o directiv\u0103, este vorba despre directiva 2017\/EC, privind creditele imobiliare pentru locuin\u021b\u0103 care vorbe\u0219te \u00een preambul, e vorba de 85 de principii din preambul, care vorbe\u0219te despre situa\u021bia de p\u00e2n\u0103 acum pentru c\u0103 e vorba de un survey f\u0103cut de Uniunea European\u0103 \u0219i nu de ceea ce trebuie s\u0103 se \u00eent\u00e2mple \u00eencep\u00e2nd din martie 2016, c\u00e2nd toate \u021b\u0103rile Uniunii Europene vor fi nevoite s\u0103 implementeze, \u0219i spune printre altele, la principiul trei \u0219i patru din preambul, c\u0103 tocmai faptul c\u0103 oamenii nu au fost avertiza\u021bi asupra riscului, aten\u021bie! Riscul nu se confund\u0103, este diametral opus cu certitudinea riscului s\u0103 se \u00eent\u00e2mple aceste lucruri cu o moned\u0103 care nu-\u0219i ob\u021bineau veniturile a dus la ceea ce se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een momentul de fa\u021b\u0103 pe pia\u021b\u0103 la momentul de fa\u021b\u0103, la criza financiar\u0103, iresponsabilitatea. Doi. Exist\u0103 b\u0103nci, il contrazic pe domnul avocat Che\u021ba, antivorbitorul meu, exist\u0103 b\u0103nci care \u00eencep\u00e2nd cu martie 2014 au trimis tuturor debitorilor lor \u00een\u0219tiin\u021b\u0103ri din care rezult\u0103 c\u0103 exist\u0103 posibilitatea unui risc de fluctua\u021bie, at\u00e2t \u00een cazul francilor elve\u021bieni c\u00e2t \u0219i \u00een cazul euro, 2014 martie, nu martie 2006, atunci c\u00e2nd se puneau pe pia\u021b\u0103 aceste produse. 2014 dup\u0103 ce au fost declan\u0219ate procesele pe clauze abuzive \u00een 2010. Putem s\u0103 ne l\u0103ud\u0103m \u0219i noi un pic cei care am declan\u0219at aceste procese c\u0103 \u00een sf\u00e2r\u0219it b\u0103ncile s-au trezit din letargie.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> V\u0103 rog din sal\u0103.<\/p>\n<p><strong>Participant 1<\/strong>: Bun\u0103 seara, doamna pre\u0219edint\u0103, stima\u021bi colegi. O s\u0103 vreau s\u0103 adresez dou\u0103 \u00eentreb\u0103ri, bine\u00een\u021beles colegilor care reprezint\u0103 b\u0103ncile, pentru c\u0103 pozi\u021bia domnului coleg Piperea o cunosc din bogata interven\u021bie at\u00e2t din pres\u0103 \u0219i din literatura specific\u0103. Prima mea \u00eentrebare este urm\u0103toarea, av\u00e2nd \u00een vedere \u0219i sus\u021binerile \u00eentemeiate ale domnului decan al facult\u0103\u021bii de drept din Timi\u0219oara, B\u0103ncile din Rom\u00e2nia conserv\u00e2ndu-\u0219i valoarea economic\u0103 a creditelor acordate, v\u0103 rog s\u0103 ne comunica\u021bi bine\u00een\u021beles tuturor, care a fost modalitatea \u00een care s-a asigurat \u0219i protec\u021bia dreptului consumatorilor din Rom\u00e2nia av\u00e2nd \u00een vedere \u00eentreaga legisla\u021bie care reglementeaz\u0103 aceste aspecte? Punctual. Prin dou\u0103, trei exemple prin care vreau s\u0103 ne convinge\u021bi pe to\u021bi aici de fa\u021b\u0103, av\u00e2nd \u00een vedere scopul \u0219i subiectul \u00eent\u00e2lnirii de ast\u0103zi, care sunt m\u0103surile care s-au luat pentru a se asigura, pe l\u00e2ng\u0103 informarea de care a\u021bi vorbit dumneavoastr\u0103, \u0219i protec\u021bia consumatorului care dup\u0103 care bine cunoa\u0219tem, 90 % din cazuri \u00ee\u0219i incaseaz\u0103 veniturile \u00een lei \u0219i cu at\u00e2t mai mult cu c\u00e2t, \u00eemi permit s\u0103 v\u0103 corectez, \u00een 2004, CHF-ul a avut aceea\u0219i valoare ca \u00een prezent \u0219i o s\u0103 verific\u0103m \u00een arhivele BNR-ului \u0219i o s\u0103 ne l\u0103murim cu to\u021bii. O clauz\u0103 contractual\u0103 dac\u0103 pute\u021bi s\u0103 \u00eemi detalia\u021bi dac\u0103 exist\u0103 \u00een contract.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Dac\u0103 \u00eemi permite\u021bi. \u00centre 1999 \u0219i 2007 c\u00e2nd s-au acordat mare parte din aceste credite, din informa\u021biile pe care le-am putut vedea, dar presupun c\u0103 se pot verifica, francul elve\u021bian a avut o varia\u021bie de maxim 20%, plus sau minus.<\/p>\n<p><strong>Participant 1:<\/strong> Poate acces\u0103m arhive diferite.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Acum vorbim \u00een special dup\u0103 15 ianuarie de o varia\u021bie care este mult mai mare dec\u00e2t cei 20%. Dac\u0103 o s\u0103 v\u0103 uita\u021bi la un grafic pe perioada anterioar\u0103 anului 2007 o s\u0103 vede\u021bi c\u0103 nu exist\u0103 v\u00e2rfuri nici \u00een sus, nici \u00een jos.<\/p>\n<p><strong>Participant 1:<\/strong> \u00cemi permit s\u0103 v\u0103 contrazic dar din p\u0103cate nu am documente oficiale la mine. O s\u0103 putem s\u0103 continu\u0103m dezbaterile \u0219i sub alt\u0103 form\u0103, \u00een pres\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Sigur. Exist\u0103 un fi\u0219ier. Nu \u0219tiu, poate se poate afi\u0219a fi\u0219ierul respectiv. Acuma trebuie s\u0103 recunoa\u0219tem c\u0103 e dificil, se spune de foarte mult\u0103 lume, c\u0103 e dificil s\u0103 faci predic\u021bii, \u00een special la viitor. Acuma trebuie s\u0103 ne plas\u0103m la momentul anului 2007 \u0219i la experien\u021ba care era disponibil\u0103 p\u0103r\u021bilor la nivelul anului 2007. Era o perioad\u0103 de stabilitate valutar\u0103 \u00een momentul respectiv. Acum lucrurile s-au schimbat. A fost decizia B\u0103ncii Centrale Elve\u021biene din ianuarie 2015 care a schimbat foarte mult lucrurile dar francul elve\u021bian a mai avut \u00eentre timp un v\u00e2rf de form\u0103 ca s\u0103 spun a\u0219a, comparabil cu cel din prezent, e vorba de anul 2011. Nu \u0219tiu dac\u0103 lucru acesta se datoreaz\u0103 \u00eenceperii ac\u021biunilor \u00eempotriva clauzelor abuzive din 2010 dar lucrurile s-au \u00eent\u00e2mplat \u0219i este o realitate. Acuma am v\u0103zut iar\u0103\u0219i alte date care sigur, poate persoane care se consider\u0103 mai informate le pot contesta, alte date comparative \u0219i publicate de Ziarul Financiar. Am trimis un fi\u0219ier ceva mai devreme. Nu \u0219tiu dac\u0103 este disponibil. Se face o analiz\u0103 comparativ\u0103 a trei tipuri de credite luate \u00een anul 2007 \u0219i ce s-a \u00eent\u00e2mplat cu acele credite p\u00e2n\u0103 \u00een ziua de ast\u0103zi. Credite \u00een franci elve\u021bieni, credite denominate \u00een euro \u0219i credite denominate \u00een lei \u0219i cu surprindere am constat \u0219i eu la acel moment c\u00e2nd am v\u0103zut acel tabel de calcul c\u0103 debitorii care au luat credite \u00een franci elve\u021bieni p\u00e2n\u0103 la momentul 2014-2015 au pl\u0103tit \u00een sum\u0103 net\u0103 mai mic\u0103 dec\u00e2t creditele luate \u00een euro care sunt pe locul doi \u0219i creditele luate \u00een lei care sunt cele mai scumpe potrivit acelor date. Sigur c\u0103 acum, repet, lucrurile s-au schimbat, obliga\u021bia de restituire a creditului \u00een franci elve\u021bieni a devenit mai oneroas\u0103 dar nu trebuie de uitat c\u0103 aceste oferte de credite \u00een franci elve\u021bieni au venit \u00eempreun\u0103 cu un pachet din care f\u0103cea parte posibilitatea de a te califica la o creditare pe care altfel nu ai fi ob\u021binut-o \u0219i inclusiv de aici vine suma mai mic\u0103 aceea sum\u0103 net\u0103 mai mic\u0103 achitat\u0103 la creditele \u00een franci elve\u021bieni o dob\u00e2nd\u0103 care de regul\u0103 era mai redus\u0103 dec\u00e2t cea pentru lei care din p\u0103cate dob\u00e2nda la lei a fost tot timpul mai mare dec\u00e2t la euro sau la alte monede. Lucrul care p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 era \u00een beneficiul debitorilor care luau aceste credite. Aicea a\u0219 vrea s\u0103 m\u0103 leg \u0219i de o tem\u0103 pe care am propus-o cumva legat\u0103 de aceast\u0103 dezbatere \u0219i anume teoria impreviziunii. A\u0219a cum domnul avocat Piperea cita mai devreme \u00een articolul 102 din Legea de punere \u00een aplicare a Codului civil, contractele \u00eencheiate anterior Codului civil sunt contracte care r\u0103m\u00e2n supuse vechiului Cod, iar cu privire special\u0103 la teoria impreviziunii exist\u0103 chiar un text special ceva mai \u00eencolo. Nu-mi amintesc exact num\u0103rul articolul care spune c\u0103 imprevizunea se aplic\u0103 de principiu la contractele \u00eencheiate dup\u0103 intrarea \u00een vigoare a Codului civil, respectiv 1 octombrie 2011. Este o solu\u021bie pe care personal la momentul 2011 eu am v\u0103zut-o ca una foarte bun\u0103, era o solu\u021bie ca la carte. Teoria general\u0103 aplic\u0103rii legilor \u00een timp cu privire special\u0103 la contracte vorbea \u00eenc\u0103 de pe vremea domnului profesor Iliescu care scria foarte frumos despre aceste lucruri prin anii 60. Vorbea despre faptul c\u0103 de regul\u0103 un contract r\u0103m\u00e2ne supus legii \u00een vigoare la data la care el se \u00eencheie \u0219i era un motiv foarte simplu care justifica aceast\u0103 idee \u0219i anume faptul c\u0103 p\u0103r\u021bile de regul\u0103 au \u00een vedere \u00een momentul \u00een care \u00eencheie un contract legisla\u021bia, normele fie imperative, supletive de la data \u00eencheierii contractului \u0219i nu pot prevedea eventuale schimb\u0103ri de legisla\u021bie care se produc pe parcursul existen\u021bei contractului. Problema este c\u0103 iat\u0103 ceea ce s-a \u00eent\u00e2mplat acuma ne arat\u0103 c\u0103 poate solu\u021bia legiuitorului tranzitoriu din 2011 nu o fi fost cea mai \u00een\u021beleapt\u0103. Nu \u0219tiu. E o \u00eentrebare pe care mi-o pun dac\u0103 a fost \u00eentr-adev\u0103r o solu\u021bie \u00een\u021beleapt\u0103 de a exclude contractele vechi \u00eencheiate sub imperiul\u00a0 vechiului Codului civil de pe vremea lui Cuza; de-al exclude de la aplicarea teoriei impreviziunii \u0219i de ce spun lucrul acesta pentru c\u0103 dac\u0103 s-ar aplica teoria impreviziunii cred c\u0103 ar fi unele avantaje \u0219i pentru creditori \u0219i pentru debitori pentru c\u0103 de bine de r\u0103u articolul 1271 din noul Cod civil sigur el are zonele lui de neclaritate pe care noi l-am semnalat de-a lungul timpului c\u00e2nd am avut ocazia s\u0103 \u00eencerc\u0103m s\u0103 facem aplicarea teoriei impreviziunii. Sunt tot felul de lucruri care nu sunt clare dar sunt totu\u0219i ni\u0219te lucruri care sunt foarte importante \u0219i despre care se face vorbire acolo despre faptul c\u0103 for\u021ba obligatorie a contractului este un principiu care trebuie recunoscut, un principiu reafirmat chiar la \u00eenceputul textului cu privire la impreviziune din noul Cod civil \u0219i dup\u0103 aceea se stabilesc anumite condi\u021bii care s\u0103 permit\u0103 readaptarea contractului la noile \u00eemprejur\u0103ri. E o no\u021biune acolo care mie mi se pare esen\u021bial\u0103 \u0219i care ar trebui s\u0103 fie extrem de important\u0103 \u00een momentul \u00een care se pune problema rezolv\u0103rii problemei sociale a persoanelor care au luat credite \u00een franci elve\u021bieni. Fac totu\u0219i o parantez\u0103. Nu toat\u0103 lumea care a luat credite \u00een franci elve\u021bieni se afl\u0103 chiar \u00een acee\u0219i situa\u021bie. Exist\u0103 oameni care au probleme reale a cre\u0219terii abrupte a ratelor de credit \u0219i care nu au venituri suficiente pentru a restitui ratele respective. E o situa\u021bie grav\u0103. Trebuie s\u0103 recunoa\u0219tem acest lucru indiferent dac\u0103 am ap\u0103rat sau n-am ap\u0103rat b\u0103nci, sau creditori ori debitori. Dar exist\u0103 oameni care au venituri \u00eendestul\u0103toare \u0219i care sigur sufer\u0103 un incovienent din faptul c\u0103 e o rat\u0103 mai mare de credit. Faptul c\u0103 exist\u0103 un incovienent nu \u00eenseamn\u0103 neap\u0103rat c\u0103 obliga\u021bia contractual\u0103 nu trebuie s\u0103 fie executat\u0103. Revin la ceea ce spuneam mai devreme, la o no\u021biune extrem de important\u0103 care este prezent\u0103 \u00een textul cu privire la impreviziune \u0219i pe care mult\u0103 lume din p\u0103cate \u00eel subapreciaz\u0103, no\u021biunea de \u201cnegociere\u201d, idee care se reg\u0103se\u0219te \u00een acel text. \u00cen ultima vreme, deja mul\u021bi ani, am plecat mai mult pe zona abitrajului dec\u00e2t pe zona litigiilor propriu-zise \u0219i vreau s\u0103 v\u0103 spun un lucru: o bun\u0103 parte, dac\u0103 nu cumva majoritatea dosarilor arbitrale \u00een care sunt implicat se solu\u021bioneaz\u0103 amiabil, fie prin negocieri desf\u0103\u0219urate \u00eenainte de \u00eenceperea propriu-zis\u0103 a procedurii arbitrale, fie pe parcurs. Dar e o dovad\u0103 c\u0103 se poate. Se poate ca o negociere s\u0103 duc\u0103 la un rezultat care s\u0103 fie convenabil ambelor p\u0103r\u021bi. Am v\u0103zut o declara\u021bie recent\u0103. cred c\u0103 e citat\u0103 \u0219i de domnului Piperea, pe pagina dumnealui de facebook, declara\u021bie foarte interesant\u0103 a directorului general de la BRD \u0219i care, sigur BRD-ul e o banc\u0103 mai pu\u021bin vizat\u0103 \u00een aceast\u0103 problem\u0103 a creditelor \u00een franci elve\u021bieni.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>cinci<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Exact, este adev\u0103rat. Dar discut\u0103m principiul. Domnul director general spunea: \u201cBun recunoa\u0219tem este o situa\u021bie dificil\u0103\u201d. Sigur atunci c\u00e2nd ai doar cinci credite e u\u0219or s\u0103 vorbe\u0219ti.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Dar la nivel de principiu.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Dar nu discut de cantitate ci discut de frumuse\u021bea principiului, s\u0103 revin la o idee de mai devreme. D\u00e2nsul spunea: \u201cNoi vom oferi clien\u021bilor conversia creditelor \u00een franci elve\u021bieni la cursul imediat anterior datei din 15 ianuarie 2015\u201d. E suficient? Nu \u0219tiu. E un pas spre o solu\u021bionare echitabil\u0103 a acestei probleme? S-ar putea s\u0103 fie.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Important este s\u0103 existe echilibru \u0219i de o parte \u0219i de cealalt\u0103 \u0219i s\u0103 se dea credit acestei solu\u021bii, m\u0103 rog, s\u0103 se aib\u0103 \u00eencredere \u00een acest\u0103 solu\u021bie a negocierii pentru c\u0103 ea este o solu\u021bie care,cu condi\u021bia \u00eens\u0103 ca ambele p\u0103r\u021bi s\u0103 fie rezonabile \u0219i s\u0103 accepte faptul c\u0103 da, o negociere nu \u00eenseamn\u0103 aderarea la punctul de vedere al Cur\u021bii cel\u0103lalte. Dac\u0103 exist\u0103 aceast\u0103 rezonabilitate, credem c\u0103 poate s\u0103 fie o solu\u021bie, dar repet, de la caz la caz, pentru c\u0103 repet iar\u0103\u0219i situa\u021bia fiec\u0103rui debitor \u00een parte poate s\u0103 fie diferit\u0103 \u0219i de regul\u0103 e diferit\u0103.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Au fost situa\u021bii \u00een care p\u0103t\u021bile au tranzac\u021bionat fie \u00een fa\u021ba instan\u021bei de fond, fie \u00een calea de atac, tot ca urmare a a\u0219ez\u0103rii la mas\u0103 \u0219i a negocia. Deci, s-au \u00eentamplat \u0219i \u00een cel\u0103lalte b\u0103nci pentru c\u0103 mai\u2026<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Asta numai pentru c\u0103 s-a format ac\u021biune \u00een justi\u021bie. Nu \u0219tiu dac\u0103 a vrut cineva din sala s\u0103 intervin\u0103.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Da.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Da, v\u0103 rog!<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Mul\u021bumesc!<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Dar dup\u0103 aia m\u0103 l\u0103sa\u021bi s\u0103 spun \u0219i eu dou\u0103 cuvinte.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Foarte pe scurt. Consider c\u0103 nu mi s-a r\u0103spuns.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Miercuri nu v\u0103 mai ascult.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:\u00a0<\/strong>nu mi s-a r\u0103spuns la \u00eentrebare, dar am intuit ce a\u021bi vrut s\u0103 spune\u021bi.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Mie, personal, mi-e greu s\u0103 fac un inventar \u00een aceast\u0103 sear\u0103 cu privire la acest\u0103 chestiune la aceast\u0103 \u00eentrebare, de aceea r\u0103spunsul meu este mai general.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Clauza pe care a\u021bi constatat-o dumneavoastr\u0103 \u00een\u00a0 contractele numeroasele pe care le-a\u021bi studiat \u0219i care con\u021bin aceast\u0103 protec\u021bie acordat\u0103 consumatorului cu respectarea Legii 193 prin intermediul c\u0103reia b\u0103ncile sunt obligate s\u0103 nu introduc\u0103 clauze abuzive \u00een contracte a\u0219a cum bine cunoa\u0219tem. Pentru cei care nu au cuno\u0219tin\u021be juridice \u0219i ne asist\u0103 la aceast\u0103 conferin\u021b\u0103, teoria impreviziunii s-a aplicat dinainte de intrarea \u00een vigoare a Codului civil astfel \u00eenc\u00e2t, consider c\u0103 nu trebuie s\u0103 delimita\u021bi aplicabilitatea acesteia doar \u00een afara Codului civil.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Da, dar f\u0103r\u0103 text.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>\u2026categoric f\u0103r\u0103 text, pentru c\u0103 nu era reglementat expres\u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Nu, f\u0103r\u0103 text care s\u0103 permit\u0103 \u00een mod expres aplicarea teoriei impreviziuni. Exist\u0103 \u00een Codul civil, care pe ideea de bun\u0103 – credin\u021b\u0103, de echitate \u0219i care pot fi folosite ca temei juridic.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Exact, exact.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Dar temei juridic de aplicare a impreviziunii propriu – zis\u0103 nu exist\u0103.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> Dar temei juridic pentru aplicarea previziunii \u0219i constractelor existente la momentul intr\u0103rii \u00een vigoare a noului Cod civil este exact \u00een art. 6 din noul Cod civil nu ai cum s\u0103 limitezi \u00een timp efectele Codului civil \u00een ceea ce prive\u0219te teoria impreviziunii.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Avem text specialcu privire la impreviziune de aplicare a impreviziunii legea de punere \u00een aplicare a Codului \u0219i care prevaleaz\u0103.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Da, \u00eel cunosc. Doar c\u0103, acest text special de care\u00a0 dumneavoastr\u0103 spune\u021bi c\u0103, constractului \u00een vigoare i se aplic\u0103 legea de la momentul semn\u0103rii da, totu\u0219i trebuie completat acest text pentru \u0219tim bine normele de drept se interpreteaz\u0103 unele printre altele \u0219i nu \u00een mod separat \u00een baza art. 6 \u0219i v\u0103 rog s\u0103\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>O secund\u0103. Cred c\u0103 domnul avocat a vrut s\u0103 spun\u0103 c\u0103 avem text special pe impreviziune chiar, nu pe 102.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> \u0218tiu, \u0219i pe faptul c\u0103 nu se aplic\u0103, cred c\u0103 la asta se refer\u0103.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Da, deci 107 sau 108.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>E vorba de 107 \u00eentr-adev\u0103r, l-am g\u0103sit \u00eentre timp. Nu \u00eemi aminteam precis\u2026<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> Am \u00een\u021beles.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> \u2026.care se refer\u0103 precis la textul cu privire la impreviziune.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> Poate c\u0103 domnul Andrei va organiza o conferin\u021b\u0103 numai pe tema impreviziunii, pentru c\u0103 e foarte mult de discutat.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Dar au fost \u0219i pe vechiul Cod, s\u0103 \u0219ti\u021bi \u00eenregistrate cauze. Aminti\u021bi-v\u0103 c\u00e2nd s-a pr\u0103bu\u0219it pia\u021ba imobiliar\u0103, c\u00e2nd au \u00eencheiat contracte de \u00eenchiriere spa\u021bii comerciale \u00een magazine, care aveau un anumit vad comercial, la un anume pre\u021b, ca urmare a pr\u0103bu\u0219irii pie\u021bei imobiliare au \u00eencercat s\u0103 renegocieze valoarea chiriilor \u0219i s-au adresat instan\u021bei pe teoria impreviziunii. Asta nu a \u00eenseamnat c\u0103 eu nu am putut s\u0103 fac o aplicare a principiului.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Categoric. Asta vroiam s\u0103 subliniez, mul\u021bumesc, mul\u021bumesc pentru confirmare. Sunt foarte mul\u021bi care ne urm\u0103resc \u0219i trebuie s\u0103 cunoasc\u0103 \u0219i consumatorul de r\u00e2nd faptul c\u0103 exist\u0103 aceast\u0103 teorie a impreviziunii anterior intr\u0103rii \u00een vigoare. Mai departe. Vreau s\u0103 v\u0103 \u00eentreb pe dumneavoastr\u0103 personal \u0219i pe colegul Popa, dac\u0103 am re\u021binut corect, pe domnul Popa. \u00cen calitate de oameni de drept, dac\u0103 dumneavoastr\u0103 considera\u021bi c\u0103, dac\u0103 banca \u0219i-a asigurat \u0219i \u0219i-a conservat\u00a0 valoarea economic\u0103 a contractului, nu trebuia s\u0103 conserve \u0219i gradul de \u00eendatorare al clientului pe toat\u0103 perioada contractual\u0103, pentru c\u0103 suntem \u00een materia unui contract pe termen lung, care presupune ni\u0219te riscuri pentru ambele p\u0103r\u021bi, astfel \u00eenc\u00e2t vreau s\u0103 \u0219tiu p\u0103rerea dumneavoastr\u0103 personal\u0103 \u00een calitate de oameni de drept, f\u0103c\u00e2nd abstrac\u021bie de faptul c\u0103 reprezenta\u021bi b\u0103ncile. Dac\u0103 consisidera\u021bi c\u0103 era echitabil s\u0103 se conserve \u0219i valoarea, dar pentru a se respecta \u0219i echilibrul contractual, era la fel de echitabil sa se respecte \u0219i gradul de \u00eendatorare maxim stabilit de B.N.R. Ca s\u0103 nu avem surprize, \u0219i drame, \u0219i cet\u0103\u021beni rom\u00e2ni, care s\u0103 protesteze \u00een strad\u0103 \u0219i s\u0103 ajung\u0103 la situa\u021bii disperate a\u0219a cum s-a mai \u00eent\u00e2mplat, dup\u0103 cum bine cunoa\u0219tem cazuri de sinucidere \u0219i alte situa\u021bii excep\u021bionale care nu sunt fire\u0219ti \u00eentr-un stat de drept. Mul\u021bumesc!<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Acuma\u2026<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> P\u0103rerea dumneavoastr\u0103 personal\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>\u2026dac\u0103 aducem \u00een discu\u021bie sinuciderile\u2026<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>\u2026p\u0103i aducem, pentru c\u0103 din p\u0103cate sunt un fapt \u00een acest 2015\u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Da, dar nu ne ajut\u0103 din perspectiva discu\u021biilor juridice nu ne ajut\u0103. P\u0103rerea mea aceasta este.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT:<\/strong> Ne ajut\u0103 pentru c\u0103 ne integreaz\u0103 \u00een cadrul economic \u0219i\u00a0 bine\u00een\u021beles social \u00een care ne afl\u0103m.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Trebuie s\u0103 ne amintim pu\u021bin \u0219i aici poate ne \u00eentoarcem la principiul nominalismului.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>M\u0103car la respectarea gradului de \u00eendatorare. Dac\u0103 era banca obligat\u0103 s\u0103 se asigure a\u0219a cum \u0219i-a asigurat \u0219i valoarea.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Creditarea de tip standard. Despre asta vorbe\u0219te directiva.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Exact. \u0218i \u00een ce manier\u0103 a\u021bi sfatuit dumneavoastr\u0103 b\u0103ncile, \u00een calitate de reprezentan\u021bi al lor dup\u0103 15.01.2015 dup\u0103 criza la care asist\u0103m cu to\u021bii pentru a se respecta solidarismul contractual. Nu am v\u0103zut nicio variant\u0103…<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Ceea ce \u00eei sf\u0103tuim pe clien\u021bii no\u0219tri \u0219ti\u021bi foarte bine c\u0103 e secret.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>\u2026\u00een afar\u0103 de varianta b\u0103ncii Volksbank, pe care o respect foarte mult, de a \u00eenghe\u021ba cursul valutar la 3,8 p\u00e2n\u0103 se solu\u021bioneaz\u0103 \u0219i se reglementeaz\u0103 situa\u021bia ori institu\u021bional, ori prin intermediul instan\u021belor de judecat\u0103. Ce a\u021bi sf\u0103tuit b\u0103ncile \u00een calitate de reprezentan\u021bi, pentru c\u0103 totu\u0219i, le asigura\u021bi consultan\u021b\u0103. V\u0103 mul\u021bumesc \u0219i aceasta a fost ultima \u00eentrebare.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Nu \u0219tiu dac\u0103 m\u0103 rog, r\u0103spunde\u021bi.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Da. Nu \u0219tiu dac\u0103 se va mai r\u0103spunde, dar am nevoie de 3 minute, ca s\u0103 \u00eencerc s\u0103 abordez dou\u0103 idei ale domnului Cornel Popa.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Nu m\u0103 uita\u021bi \u0219i cu diferen\u021ba calitativ\u0103 \u00eentre franci elve\u021bieni \u0219i euro \u0219i v-am \u00eentrerupt eu.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Ok. Dac\u0103 domnul moderator \u00eemi va da.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> V\u0103 mai dau 3 minute, v\u0103 mai dau, da.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> \u0218i chiar 3, excelent.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>E cu TVA inclus.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Bun. Sunt dou\u0103 lucruri pe care a\u0219 vrea s\u0103 le spun, ca un fel de replic\u0103 dac\u0103 vre\u021bi la ce a spus Cornel Popa adineauri. Ce frumos e principiul \u0103sta cu negocierea. Foarte frumos. Sunt de acord cu el, studen\u021bilor le spun c\u0103 dreptul afacerilor este un drept , \u00een principiu, nonconflictual. \u00cenainte s\u0103 ajungi la conflit trebuie s\u0103 te duci la mijloace alternative de solu\u021bionare a disputelor, de la mediere la conceliere, e foarte frumos. \u00centr-adev\u0103r, c\u00e2nd ajungi \u00een justi\u021bie, lucrurile sunt \u00een alb \u0219i negru. E r\u0103zboi judiciar. Dincolo de asta exist\u0103 \u00eens\u0103 o realitate, pe care o vedem acuma de o lun\u0103 de zile. Chiar \u0219i ofertele de, hai s\u0103 \u00eei zicem de solidarism contractual care au venit de la unele dintre b\u0103nci sunt f\u0103cute \u00eentr-o manier\u0103 \u00een care ideea de negociere este f\u0103cut\u0103 rizibil\u0103 pur \u0219i simplu. Asta este condi\u021bia pe care \u021bi-o pun ca s\u0103 \u00ee\u021bi acord reducerea de 0,5 % din dob\u00e2nd\u0103. Dac\u0103 vrei s\u0103 semnezi, bine, dac\u0103 nu, nu. Sunt pline aceste constracte, aceste acte adi\u021bionale de \u0219op\u00e2rle. Renun\u021bi la procesul actual, renun\u021bi la procesul viitor, renun\u021bi s\u0103 mai conte\u0219ti comisionul de risc s.a. \u0218i dac\u0103 nu accep\u021bi, am pe mas\u0103 executarea silit\u0103 preg\u0103tit\u0103. A\u0219a se negociaz\u0103 \u00een momentul de fa\u021b\u0103. E frumos, \u00eentr-adev\u0103r s\u0103 vorbe\u0219ti despre negociere. Doi, exist\u0103 o spe\u021b\u0103 pe care eu am f\u0103cut-o public\u0103 dup\u0103 ce am descoperit-o \u00eentr-o carte, \u00eentr-o tez\u0103 de doctorat a unei colege de la facultate, Cristina Zam\u0219a se nume\u0219te, care tez\u0103 de doctorat se nume\u0219te chiar <em>Teoria impreviziunii<\/em>. \u0218i spe\u021ba, care dateaz\u0103 din 1920 aten\u021bie \u0219i care o gr\u0103mad\u0103 de trimiteri la temeiuri legale \u00eencep\u00e2nd cu 970 alin. (1) \u0219i termin\u00e2nd cu 970 alin. (2) din vechiul Cod civil, e o spe\u021b\u0103 care se refer\u0103 la o problem\u0103 aproape identic\u0103 inclusiv sub denumire, sub raportul denumirii. Se nume\u0219te spe\u021ba banca Bercovici vs. Lasc\u0103r Catargiu. Lasc\u0103r Catargiu nu e acela din istorie, de care \u0219tim de la istorie, e un alt Lasc\u0103r Catargiu. \u00cen 1912 se \u00eemprumutase, era un fel de descoperire de cont mai ciudat, de nivelul lui 1912, la o banc\u0103, banca Bercovici, ni\u0219te franci belgieni. La momentul respectiv\u00a0 \u00eenc\u0103 mai existau franci belgieni, dar tot franci se numeau, pentru a cump\u0103ra ni\u0219te participa\u021bii la o societate. La momentul lui 1912, re\u021bine\u021bi ce v\u0103 spun \u00een momentul de fa\u021b\u0103, era o paritate de 1:1 \u00eentre leul rom\u00e2nesc \u0219i francul belgian. Nu-i a\u0219a c\u0103 este ciudat? \u00cen 1912 lucrurile erau perfecte, chiar dac\u0103 ca\u0219tiga sau nu la loterie domnul Lasc\u0103r Catargiu tot putea s\u0103 \u00ee\u0219i permit\u0103 s\u0103 restituie \u00eemprumutul respectiv ce urma s\u0103 ob\u021bin\u0103 din societatea \u00een care se investea, numai c\u0103 \u00eentre timp a intervenit r\u0103boiul \u00een 1916. \u00cen r\u0103zboi s-a ajuns la o infla\u021bie de vreo 5000% pentru c\u0103 era r\u0103zboi. S-a declan\u0219at un proces prin 1919, s-a terminat pe la 1920 \u0219i judec\u0103torul, aplic\u00e2nd aceast\u0103 regul\u0103 denumit\u0103 rebus six standibus \u0219i a spus c\u0103 p\u0103r\u021bile, la momentul la care au \u00eencheiat contractul, nici creditorul nu putea s\u0103 \u00ee\u0219i imagineze un profit at\u00e2t de uria\u0219, nici debitorul nu putea s\u0103 \u00ee\u0219i imagineze o pierdere at\u00e2t de ruin\u0103toare \u00eenc\u00e2t s\u0103 suporte devalorizarea leului, care m\u0103 rog, s-a \u00eent\u00e2mplat \u00eentr-o asemenea manier\u0103 \u00eenc\u00e2t se ajunseser\u0103 undeva la 1,12. Un franc belgian la 12 lei. Teoria impreviziunii deci, s-a putut aplica dar s-a aplicat doar pentru c\u0103 omul a ajuns \u00een justi\u021bie, s-a dus la judec\u0103tor \u0219i s-a putut pune aceast\u0103 problem\u0103 de eventual\u0103 negociere, de prelitigiu dac\u0103 vre\u021bi, pentru c\u0103 s-a dus \u00een justi\u021bie. B\u0103ncile la ora actual\u0103, ca de altfel \u0219i b\u0103ncile de atunci din perioada aceea, sunt pe o pozi\u021bie de for\u021b\u0103 economic\u0103 at\u00e2t de mare, at\u00e2t de puternic\u0103 \u00eenc\u00e2t ori accep\u021bi condi\u021biile lor, ori te execut\u0103 silit. Mai ales c\u0103 O.U. 99\/2006 prevede c\u0103 acel contract care se nume\u0219te contract de credit bancar \u0219i despre care eu personal am spus c\u0103 este un contract nenumit este titlu executoriu. Nu mai este nevoie s\u0103 \u00eel dai \u00een judecat\u0103 tu pe consumator ca s\u0103 \u00eel execu\u021bi silit, este suficient s\u0103 investe\u0219ti contractul cu formula executorie.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Da, o \u00eentrebare, da.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Da, bun\u0103 seara.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Nu.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL: <\/strong>Se aude? Da, bun\u0103 seara. Numele meu este Mihaela Mazilu Babel \u0219i am c\u00e2teva \u00eentreb\u0103ri pentru domnul Popa \u0219i domnul Che\u021ba \u00een primul r\u00e2nd. Pentru domnul Popa.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Acum \u00eencepe pentru d\u00e2n\u0219ii dezbaterea. Adic\u0103 p\u00e2n\u0103 acum.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Noi mai mult am t\u0103cut. Sala a sim\u021bit nevoia s\u0103 ne aud\u0103 \u0219i pe noi.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL: <\/strong>P\u0103i tocmai de aceea, \u021bin cu cei mai slabi.\u00a0Se poate? Domnul Piperea a plecat.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>O s\u0103 revin\u0103 \u00een dou\u0103 minute. Domnul Piperea revine \u00een dou\u0103 minute.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>V\u0103 rog mult, din sal\u0103 o \u00eentrebare pentru domnul Piperea. Nu se poate s\u0103\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>F\u0103r\u0103 replic\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Risc\u0103m s\u0103 plec\u0103m f\u0103r\u0103 s\u0103 \u00eei cunoa\u0219tem opiniile.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:\u00a0<\/strong>Da, \u00een leg\u0103tur\u0103 cu art. 107 din Legea de punere \u00een aplicare a Codului civil, care ne limiteaz\u0103. Nu putem s\u0103 aplic\u0103m impreviziunea pentru contractele \u00een derulare. \u00centrebarea mea este: ce opre\u0219te judec\u0103torul s\u0103 considere acel art. 107 ca fiind contrar dreptului U.E. aplicabil protec\u021biei consumatorilor \u0219i s\u0103 \u00eel dea la o parte \u0219i s\u0103 spuna nu, s\u0103 \u00eel lase neaplicabil \u00eentr-o spe\u021b\u0103, asta e o \u00eentrebare \u0219i prin urmare s\u0103 aplice articolele referitoare la impreviziune \u0219i s\u0103 modifice apoi contractul cum consider\u0103 de cuviin\u021b\u0103. Asta e prima \u00eentebare. Apoi pentru domnul Che\u021ba, referitor la faptul c\u0103 au existat franci \u00een cont, care apoi au fost transforma\u021bi \u00een euro sau lei \u00een func\u021bie de cum a dorit cosumatorul de credit. \u00centrebarea mea este unu, dac\u0103 exist\u0103, daca se \u0219tie c\u00e2t timp au stat acei franci \u00een cont, vorbim de secunde, secunde, minute, ore, zile. Doi, referitor la conversie, la momentul la care s-a f\u0103cut conversia din franci, \u00een lei, \u00een euro, \u00een acea zi c\u00e2nd s-a transformat \u0219i s-a oferit creditul conversia, cursul care s-a aplicat a fost cursul b\u0103ncii sau a fost cursul oficial al B.N.R., iar doi, referitor la rambursarea lunar\u0103, la rambursare ce curs se aplic\u0103, dac\u0103 eu vin \u00een lei \u0219i trebuie s\u0103 se transforme \u00een franci, ce curs aplic\u0103 banca? Aplic\u0103 cursul ei sau cursul B.N.R, pentru c\u0103 aici avem jurispruden\u021ba Kasler \u00een mod clar din punctul meu de vedere. A\u0219a \u0219i un al treilea lucru era \u00een leg\u0103tura cu faptul c\u0103 O.U. 50\/2010 este cea care a introdus acea obliga\u021bie de informare \u0219i oricum nu se aplic\u0103 \u00een situa\u021bia noastr\u0103 pentru c\u0103 noi am credite \u00eencheiate anterior. Eu consider c\u0103 obliga\u021bia de informare era \u00een leg\u0103tur\u0103, \u021bine de caracterul inteligibil al clauzei referitoare la pre\u021b, pentru c\u0103 dac\u0103 nu formulezi corespunz\u0103tor atunci se poate spune c\u0103 acel consumator nu a fost inteligibil pentru el faptul c\u0103 suporta orice, orice risc valutar nu un anume risc valutar. Deci, \u021bine de Legea 193\/2000 acea s\u0103 zicem obliga\u021bie de informare \u0219i \u021bine de caracterul inteligibil al clauzei cu privire la restituirea \u0219i cu privire la riscul valutar. \u0218i o ultim\u0103 \u00eentrebare pentru toat\u0103 lumea ar fi dac\u0103 exist\u0103 \u00een contractele de cred vreo clauz\u0103 care spune a\u0219a c\u0103 debitorul suport\u0103 orice risc valutar, dac\u0103 cunoa\u0219te\u021bi s\u0103 existe \u00een contracte. Mul\u021bumesc mult!<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Foarte interesant\u0103 \u00eentrebarea cu aplicarea dreptului european. Dac\u0103 am \u00een\u021beles bine, ar fi vorba de o posibil\u0103 invocarea neconformit\u0103\u021bii art. 107 cu reglement\u0103ri \u00een domeniul clauzelor abuzive sau\u2026<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:<\/strong>\u00a0Exact.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Da, recunosc c\u0103 nu m-am g\u00e2ndit la aceast\u0103 formul\u0103 p\u00e2n\u0103 nu v-am auzit. Pute\u021bi \u00eencerca, de ce nu? Ar creea o jurispruden\u021b\u0103 foarte interesant\u0103. Acum trebuie s\u0103, \u00eemi expun punct de vedere a\u0219a, un punct de vedere la prima auzire a acestei \u00eentreb\u0103ri. Reglement\u0103rile cu privire la clauzele abuzive tind s\u0103 sanc\u021bioneze un comportament care este prealabil sau contemporan \u00eencheierii contractului. Sanc\u021biunea este de obicei nulitatea clauzei privint\u0103 \u00een mod singular sau, dup\u0103 caz, a contractului. Impreviziunea, de obicei sau m\u0103 rog, \u00eentotdeauna \u00een mod normal se aplic\u0103 \u00een situa\u021bia \u00een care am schimb\u0103ri excep\u021bionale de circumstan\u021be care survin dup\u0103 \u00eencheierea contractului. Premisa aplic\u0103rii impreviziunii\u00a0 este un contract valabil \u00eencheiat. Dac\u0103 acel contract nu a fost valabil \u00eencheiat, e mai greu, dac\u0103 s-ar putea nu \u0219tiu conceptual invoca previzunea, mai degrab\u0103 cred c\u0103 nu. Deci, am aceast\u0103 problem\u0103. Nu \u0219tiu dac\u0103 exist\u0103 o comunicare \u00eentre cele dou\u0103 reglement\u0103ri. \u0218i a\u0219 mai face o parantez\u0103 la acest r\u0103spuns, pentru c\u0103 a\u0219 vrea s\u0103 \u00eemi clarific pu\u021bin pozi\u021bia cu privire la posibila sau imposibila aplicare a impreviziunii. Cred c\u0103 aplicarea eventual\u0103 a impreviziunii ar fi protejat, nu cred c\u0103 ar fi \u00een favoarea uneia dintre p\u0103r\u021bi sau \u00een favoarea celeilalte. Cred c\u0103 ar proteja, dac\u0103 presupun\u00e2nd c\u0103 legiutorul din 2011 ar fi optat asupra unei alte solu\u021bii de aplicare a impreviziunii, inclusiv cu privire la contractele \u00een curs, ar fi fost o solu\u021bie care ar fi putut s\u0103 protejeze ambele p\u0103r\u021bi, pentru c\u0103 exist\u0103 unele garan\u021bii \u0219i de o parte \u0219i de alta. Se vorbe\u0219te \u00een primul r\u00e2nd despre princpiul respect\u0103rii obliga\u021biei contractuale chiar dac\u0103 executarea a devenit mai oneroas\u0103, dar abia \u00een momentul \u00een care onerozitatea devine excesiv\u0103, atunci se aplic\u0103 impreviziunea \u0219i se declan\u0219eaz\u0103 mecanismul respectiv. \u0218i sunt nuan\u021be, repet, care poate s\u0103 joace \u00een favoarea uneia sau alteia dintre p\u0103r\u021bi, a debitorului sau a b\u0103ncii.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:<\/strong>\u00a0Da, consider c\u0103 aici r\u0103m\u00e2ne judec\u0103torul s\u0103 decid\u0103 \u0219i ar considera c\u0103 ar fi nevoit s\u0103 zicem, s\u0103 aplice impreviziunea tocmai din necesitatea de a salva contractul, de a nu-l anula \u0219i deoarece ar constata c\u0103 dac\u0103 l-ar anula ar consta de fapt p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 \u00eentr-o sanc\u021biune a debitorului pentru c\u0103 nu ar putea s\u0103 restituie to\u021bi banii \u0219i atunci exist\u0103 deja jurispruden\u021b\u0103 a Cur\u021bii de Justi\u021bie care confer\u0103 puteri sporite judec\u0103torului \u00eentr-o astfel de situa\u021bie. \u0218i asta \u00eentrebam eu, ce ar opri judec\u0103torul\u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Asta presupun\u00e2nd c\u0103 vorbim de debitori care se afl\u0103 \u00eentr-o imposibilitate real\u0103 de a restitui creditul, ceea ce de multe ori este cazul. Dar eu sunt convins c\u0103 exist\u0103 \u00eentre zecile de mii de c\u00e2te credite \u00een franci elve\u021bieni. Sunt totu\u0219i, statistic vorbind, mul\u021bi oameni care \u00ee\u0219i permit s\u0103 restituie creditele respective, chiar dac\u0103 e un pic mai greu.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Niciun client nu a urm\u0103rit, consumator care s-a adresat instan\u021bei, nu a urm\u0103rit anularea \u00eentregului contract \u0219i rambursarea anticipat\u0103 a creditului. Cei care au f\u0103cut lucrul asta, au ob\u021binut refinan\u021b\u0103ri. Eu au venit pe target, anumite comisioane, o anumit\u0103 dob\u00e2nd\u0103 \u0219i anumite claze care \u00een opinia lor, consider\u0103 ca fiind abuzive.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Eu a\u0219 vrea s\u0103 spun un lucru.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:\u00a0<\/strong>Da, mul\u021bumesc.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Nu \u0219tiu dac\u0103 s-a r\u0103spuns la toate \u00eentreb\u0103rile, c\u0103 a\u021bi fost\u2026Nu? A mai r\u0103mas? nu? Mai sunt \u00eenc\u0103 dou\u0103.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> A\u0219 avea o mic\u0103 interven\u021bie aici. \u00centr-adev\u0103r, exist\u0103 un element de leg\u0103tur\u0103 \u00eentre clauze abuzive \u0219i dac\u0103 vre\u021bi putem s\u0103 punem un slash leziune, pentru c\u0103 p\u00e2n\u0103 la urm\u0103, dac\u0103 vre\u021bi, clazuele abuzive sunt o form\u0103 special\u0103 de leziune. E vorba despre ruperea echilibrului presta\u021biilor, ruperea echilibrului contractului. At\u00e2t c\u0103 una se \u00eent\u00e2mpl\u0103 la momentul concomitent \u00eencheierii contractului sau eventual \u00een faza precontractual\u0103 cum spunea \u0219i Cornel Popa adineauri \u0219i cealalt\u0103 ulterior. Pe de alt\u0103 parte, dac\u0103 este vorba despre aceast\u0103 situa\u021bie obiectiv\u0103 \u00een cazul impreviziunii, aici folosesc o idee pe care am discutat-o acum cu Bogdan, \u00een cazul clauzelor abuzive \u00een afar\u0103 de echilibru mai exist\u0103 un element. Cineva este vinovat de introducerea acestui dezechilibru \u00een contract, fie \u00een faza precontractual\u0103, fie la momentul \u00eencheierii contractului, \u00een schimb ce impreviziunea exclude orice idee de culp\u0103. Imprevizunea se \u00eent\u00e2mpl\u0103 pur \u0219i simplu. Nimeni nu e vinovat pentru c\u0103 s-a \u00eent\u00e2mplat acest lucru. Ori, pentru c\u0103 aici am vrut s\u0103 punctez pentru c\u0103 este extrem de important \u00een acest gen de litigii. \u00cen momentul la care s-au \u00eencheiat contractele, exist\u0103 cineva care este vinovat de asta, fie pentru c\u0103 nu a fost atent, fie pentru c\u0103 nu a fost responsabil, fie c\u0103 a vrut s\u0103 exploateze o ni\u0219\u0103 \u0219i atunci nici nu mai conteaz\u0103 domnul Cornel Popa, nici nu mai conteaz\u0103 c\u0103 cineva poate s\u0103 \u00ee\u0219i pl\u0103teasc\u0103 \u00een momentul de fa\u021b\u0103 aceste rate, chiar dac\u0103 sunt mari fa\u021b\u0103 de ceea ce au preconizat \u00een 2007 sau nu pot sau c\u0103 exist\u0103 mult mai mul\u021bi cei care nu reu\u0219esc s\u0103 \u00ee\u0219i pl\u0103teasc\u0103 aceste rate, pentru c\u0103 de fapt, aici este vorba de un principiu. Sanc\u021bionezi pe cel care este vinovat de introducerea acestor clauze \u00een contract sau nu \u00eel sanc\u021bionezi? \u00cempar\u021bi sarcina acestor pierderi \u00eentre ambele p\u0103r\u021bi sau nu o \u00eempar\u021bi? Pentru c\u0103 dac\u0103 ne uit\u0103m \u0219i cu asta termin, pe dispoz\u021bia art.7 alin. (1) din directiva 93\/13 de acolo rezult\u0103 c\u0103 regimul juridic al clauzelor abuzive nu este f\u0103cut pentru a echilibra contractul. Asta este o chiestiune subsidiar\u0103. Este f\u0103cut pentru a sanc\u021biona, fra\u021bilor. E f\u0103cut pentru a sanc\u021biona pe cel care introduce clauze \u00een contract de tip abuziv \u0219i \u00een consecin\u021b\u0103 el trebuie s\u0103 fie pus \u00eentr-o postur\u0103 s\u0103 nu mai aib\u0103 tenta\u021bia s\u0103 abuzeze de puterea sa economic\u0103 \u0219i doi, clauzele abuzive, regimul clauzelor abuzive este f\u0103cut pentru a preveni, pentru a preveni ca al\u021bi profesioni\u0219ti \u00een situa\u021bia celui care a abuzat de puterea sa s\u0103 nu mai aib\u0103 aceea\u0219i tenta\u021bie. A\u0219a c\u0103, discu\u021bia poate s\u0103 fie f\u0103cut\u0103 \u00eentr-o anumit\u0103 m\u0103sur\u0103 \u00een paralel, da? Pentru c\u0103 exist\u0103 un element comun, cel al dezechilibrului. Dar diferen\u021bele sunt mari. \u00centre impreviziune care nu \u00eenseamn\u0103 niciun fel de culp\u0103 \u0219i clauz\u0103 abuziv\u0103 care \u00eenseamn\u0103 iresponsabilitate la \u00eencheierea contractului.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Dac\u0103 a\u0219 putea doar. Eu nu vreau 3 minute, vreau 10 secunde.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE:<\/strong> Nu se accept\u0103. Ori interveni\u021bi, ori\u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>\u2026ori 3 minute, da.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>\u2026e franciza nedeductibl\u0103.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Totu\u0219i, nu e cazul s\u0103 fim, nu \u0219tiu, suntem totu\u0219i \u00eentre noi aici \u0219i nu e cazul totu\u0219i s\u0103 ignor\u0103m istoria. Problema, din punct de vedere juridic a creditelor \u00een franci elve\u021bieni nu s-a pus nici \u00een 2007, nu s-a pus nici \u00een 2008, nici \u00een 2009. Procesele au ap\u0103rut mai recent. \u0218i au ap\u0103rut mai recent \u00een contextul \u00een care s-a produs un dezechilibru vizavi de situa\u021bia ini\u021bial\u0103 avut\u0103 \u00een vedere \u00een momentul \u00een care s-au acordat creditele respective. A \u00eenceput s\u0103 doar\u0103 problema creditelor \u00een franci elve\u021bieni \u00een momentul \u00een care cursul francului a crescut vizavi de euro \u0219i vizavi de lei. Dac\u0103 acel curs ar fi avut bun\u0103voin\u021ba s\u0103 evolueze \u00een sens invers, eu cred c\u0103 nu am fi avut aceste procese.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Eventual b\u0103ncile se adresau \u00eempotriva consumatorilor \u0219i\u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>O clauz\u0103 abuziv\u0103 ea era abuziv\u0103, dac\u0103 era s\u0103 fie abuziv\u0103 din momentul \u00een care s-a \u00eencheiat contractul, nu din momentul \u00een care s-a schimbat cursul. Deci, ar fi trebuit ca, \u00een strict\u0103 logic\u0103 juridic\u0103\u00a0 s\u0103 avem s\u0103 avem procese numeroase \u00eempotriva b\u0103ncilor pe acest temei de mai mult\u0103 vreme. Procesele au ap\u0103rut acum \u0219i e problem\u0103 care e real\u0103, ea este cunoscut\u0103 ca atare, nu contest\u0103 nimeni acest\u0103 problem\u0103. Dar problema nu e legat\u0103 de caracterul abuziv, ci de devalorizarea leului fa\u021b\u0103 de euro \u0219i implicit fa\u021b\u0103 de franc, pentru c\u0103 practic leul practic nu are un curs stabilit fa\u021b\u0103 de francul elve\u021bian, leul are un curs stabilit fa\u021b\u0103 de euro, el comunic\u0103 cu francul elve\u021bian prin traducerea monedei europene. Deci\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Deci practic riscul, un risc m\u0103car ipotetic sau nu \u0219tiu, poate fi egal chiar \u00een leg\u0103tur\u0103 cu creditele \u00een euro, pentru c\u0103 noi discut\u0103m \u00een leg\u0103tur\u0103 cu francii elve\u021bieni. Dac\u0103 avem o apreciere a euro fa\u021b\u0103 de leu, risc\u0103m s\u0103 punem problema \u00een termeni similari?<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Cursul leu – euro a variat din momentul \u00een care s-a f\u0103cut trecerea de la vechiul leu la noul leu a variat \u00een limite acceptabile, nu au fost varia\u021bii dureroase.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Cel al francului elve\u021bian a variat \u00een limite acceptabile, adic\u0103 credite \u00een euro pe 25 de ani.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA: <\/strong>Dac\u0103 Doamne fere\u0219te, leul va sc\u0103dea fa\u021b\u0103 de euro cu nu \u0219tiu cu 50% sau 100% va ajunge leul 8 euro, cu siguran\u021b\u0103 c\u0103 vom avea procese legate de creditele \u00een euro. Dac\u0103 va ajunge leul 1 euro = 2 lei, atunci sigur, nu vom avea. Lumea va fi foarte mul\u021bumit\u0103 de acest lucru \u0219i va spune mu\u021bumesc frumos. Noi pl\u0103tim b\u0103ncii suma la care ne-am obligat.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA:<\/strong> \u2026<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:\u00a0 <\/strong>Eu nu a\u0219 vrea s\u0103 monopolizez. Mai sunt cel pu\u021bin doua\u0103 \u00eentreb\u0103ri la care trebuie s\u0103 se r\u0103spund\u0103.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>\u2026<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA:<\/strong> O secund\u0103, trebuia s\u0103 r\u0103spund la \u00eentrebarea colegei. Voi fi scurt, \u00een zece scunde.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>L\u0103sa\u021bi-l, v\u0103 rog, pe domnul avocat s\u0103 v\u0103 r\u0103spund\u0103 \u0219i imediat o s\u0103 reveni\u021bi, da? Mul\u021bumesc mult de tot!<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA: <\/strong>Deci, am \u00een\u021beles c\u0103 a\u021bi \u00eentrebat c\u00e2t au stat banii \u00een cont. Nu cunos detalii at\u00e2t de tehnice din buc\u0103t\u0103ria b\u0103ncilor ca s\u0103 v\u0103 spun exact. Plus c\u0103 probabil c\u0103 fiecare banc\u0103 procedeaz\u0103 \u00een mod diferit. Dar p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 acest lucru c\u0103 au stat banii o secund\u0103, o zi sau chiar o s\u0103pt\u0103m\u00e2n\u0103 nu schimb\u0103 natura juridic\u0103 a ceea ce am discutat. Nu v\u0103d s\u0103 atrag\u0103 vreo sanc\u021biune sau vreo schimbare de incadrare juridic\u0103. \u00cen ceea ce prive\u0219te cursul la care s-a f\u0103cut conversia este foarte clar. Opera\u021biunea aceea de curs valutar este o opera\u021biune distinct\u0103. Exact a\u0219a cum te duci s\u0103 schimbi la o cas\u0103 de schimb valutar \u0219i banca are o cas\u0103 de schimb valutar, dac\u0103 dori\u021bi, ca s\u0103 fie mai clar\u0103 exprimarea. Deci, \u00eentordeauna la banc\u0103 se schimb\u0103 la cursul zilei al b\u0103ncii, de la momentul respectiv.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Dar \u0219ti\u021bi c\u0103 la sume foarte mari se liciteaz\u0103 pe pia\u021b\u0103\u2026<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u021aA: <\/strong>Bine, vorbim de\u2026<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI:<\/strong> \u2026\u0219i practic, cursul oferit de banc\u0103 este mai avantajos dec\u00e2t cel care este efectiv la plat\u0103.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:\u00a0<\/strong>\u2026<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Nu, v\u0103 spun pentru c\u0103 \u0219i mie mi s-a \u00eentamplat. Eu am luat credit \u00een euro, credit ipotecar, atunci c\u00e2nd am schimbat \u00een lei, pentru c\u0103 a\u0219a s-a pl\u0103tit constructorului \u00een lei pentru a se vira \u00een cont T.V.A. \u0219i pentru toate cele, mi-au licitat banii nu \u0219tiu pe ce pia\u021b\u0103 \u0219i stiu c\u0103 am ob\u021binut un curs, nu sub cursul B.N.R, s\u0103 fim foarte clar \u00een\u021bele\u0219i, dar la un curs mult mai bun dec\u00e2t cel afi\u0219at de banc\u0103 \u0219i pe care automat dac\u0103 era s\u0103 \u00eei schimbe eram \u00een pierdere.<\/p>\n<p><strong>Mihaela MAZILU-BABEL:<\/strong>\u00a0\u2026<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>Deci, nu. Av\u00e2nd dreptul banca s\u0103 fac\u0103 asemenea opera\u021biuni, s-au f\u0103cut m\u0103 rog, s-au schimbat \u00een func\u021bie\u2026 Dar v-am zis, sum\u0103 mare \u0219i asta tot din dosare. \u0218i ca s\u0103 nu uit, a zis domnul avocat Piperea \u201efra\u021bilor\u201d. S\u0103 nu avem vorbe la proces, nu sunt sora domnului Piperea. \u0218i doi, ca \u0219i feeling al meu dup\u0103 14 ani de\u2026<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> \u2026<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>\u2026 a\u0219a. Domnul avocat cum spune ,,trebuie s\u0103 populeze unii \u0219i iadul. Ca s\u0103 nu uit, feelingul de 14 ca judec\u0103tor de scaun e c\u0103 to\u021bi consumatorii vor merge \u00een continuare pe Legea 190. Deci, nu vor invoca teoria impreviziunii. Probabil c\u0103 vor fi c\u00e2teva procese doar de dragul spe\u021bei, dar \u0103sta e feelingul meu, c\u0103 vor merge pe aceea\u0219i practic\u0103, pe acela\u0219i tipic.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Exist\u0103 \u0219i motiva\u021bie pentru asta.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI: <\/strong>A\u0219a este.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Exist\u0103 \u0219i motiva\u021bie \u00een legisla\u021bia asta a protec\u021biei consumatorului. E un sistem de prezum\u021bii, da? \u0218i nu ai nevoie s\u0103 demostrezi spre exemplu c\u0103 e\u0219ti consumator c\u00e2t\u0103 vreme partea cealalt\u0103 nu demonstreaz\u0103 c\u0103 este profesionist atunci c\u00e2nd \u00eencheie contractul.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI:\u00a0<\/strong>\u00cen probatoriu e mult mai simplificat, e mult mai suplu, dec\u00e2t \u00eentr-un dosar \u00een care ai teoria impreviziunii \u0219i asta g\u00e2ndindu-m\u0103, v-am zis, la dosarele pe care le-am avut pe vechiul Cod pe teoria impreviziunii.<\/p>\n<p><strong>Ghoerghe PIPEREA: <\/strong>A\u0219 putea s\u0103 intervin pentru explica\u021bia\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>\u00a0O secund\u0103. \u00cenc\u0103 o \u00eentrebare, da.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Ana-Maria Stan sunt, am uitat s\u0103 m\u0103 prezint anterior. Doar \u00eenc\u0103 un exemplu prin vreau s\u0103 \u00eel subliniez dezechilibrul existent \u00een aceste contracte de credit raportat la ce a spus domnul coleg Che\u021ba. \u00cen contractele pe care eu le-am studiat de la 80% din b\u0103ncile din Rom\u00e2nia, exist\u0103 clauza potrivit c\u0103reia banca poate s\u0103 transfere creditul \u00eentr-o alt\u0103 moned\u0103 \u00een cazul \u00een care cursul valutar scade sub valoarea ini\u021bial\u0103 cu 10 %. Astfel, nu avem ce s\u0103 discut\u0103m \u00een cazul \u00een care scade, pentru c\u0103 banca \u0219i-a asigurat toate riscurile.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Dar nu suport\u0103 riscul valutar.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Da, \u0219i s\u0103 r\u0103spund \u0219i la \u00eentrebarea dumneavoastr\u0103 retoric\u0103 de ce nu s-au depus anterior ac\u021biuni? Puteau s\u0103 fie la fel de bine ac\u021biuni \u0219i dup\u0103 ce au crescut cu 10 % cursul, raport\u00e2ndu-ne la aceast\u0103 clauz\u0103? R\u0103spunsul este pentru c\u0103 domnul Pipeea nu s-a sesizat s\u0103 promoveze acest gen de litigii \u00een 2009\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: \u0218i acum vine \u00een dezbateri s\u0103\u2026 da, adic\u0103 e corect.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>: \u2026 probabil era ocupat cu alt gen de procese.<\/p>\n<p><strong>Cornel POPA:<\/strong> Mi se pare o remarc\u0103 absolut valabil\u0103.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u0102SINEI:<\/strong> \u2026<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA: <\/strong>Nu se inventase\u2026<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>: Era foarte valabil \u0219i \u00een 2009, dac\u0103 valoarea cre\u0219tea cu peste 10 %, raportandu-ne strict la acaest\u0103 clauz\u0103. Tot pe\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE: <\/strong>Te preg\u0103te\u0219te pentru cele \u00een euro, adic\u0103 deja \u021bi-a dat o idee\u2026<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT: <\/strong>Sunt \u0219i cele \u00een euro \u00een aceea\u0219i situa\u021bie.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA:<\/strong> Nu se inventaser\u0103 \u00eenc\u0103 litigiile colective, pentru c\u0103 pe atunci, ca s\u0103 dai \u00een judecat\u0103 o banc\u0103, \u00ee\u021bi trebuia ni\u0219te onorarii consistente \u0219i nimeni nu avea timp \u0219i chef s\u0103 fac\u0103 acest lucru \u00eenainte de 2009 \u0219i nici nu avea motiva\u021bia. De abia \u00een 2009 a intervenit criza economic\u0103 \u00een Rom\u00e2nia asta dup\u0103 ce to\u021bi deciden\u021bii no\u0219tri, inclusiv cei de la BNR au spus: \u201cSta\u0163i lini\u015fti\u0163i c\u0103 nu intervine criza \u00een Rom\u00e2nia nici \u00een 2008, nici \u00een 2009; singurul lucru care se va \u00eent\u00e2mpla \u00een 2009 va fi o sc\u0103dere a especta\u0163iilor de cre\u015ftere economic\u0103 de la 9% c\u00e2t erau in 2008 la vreo 6%, pe urm\u0103 au fost 2,5% \u015fi pe urm\u0103 a venit domnul Boc \u015fi a spus: \u201cEste 7%\u201d<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>:\u00a0 Cred c\u0103 se poate asocia c\u0103derii pie\u0163ei imobiliare c\u00e2nd pre\u0163urile caselor au fost cele care au fost \u015fi s-au luat \u00eemprumuturile care s-au luat, dup\u0103 care au fost acele t\u0103ieri, mai mult sau mai pu\u0163in, \u015ftiu c\u0103 s-a reflectat \u015fi \u00een mediul privat \u015fi cred c\u0103 de aici a fost \u015fi cred ca domnul Piperea s-a g\u00e2ndit c\u0103 noi nu avem de lucru \u015fi ar fi bine s\u0103 muncim<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Cei mai mul\u0163i, adev\u0103rul este c\u0103 cei mai mul\u0163i debitori la creditele \u00een franci elve\u0163ieni.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: Sunt bugetari.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Sunt bugetari.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: A\u015fa este, a\u015fa este.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: \u00a0Poli\u0163i\u015fti, jandarmi, profesori.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Remunera\u0163ii \u00een franci elve\u0163ieni.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Da, to\u0163i.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: Da. Eu recunosc c\u0103 atunci c\u00e2nd au fost t\u0103ierile salariale mie mi-a fost foarte greu s\u0103 fac fa\u0163\u0103 \u015fi ratelor \u015fi\u2026<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Modific\u0103ri de salariu, nu mai spune\u0163i t\u0103ieri pentru c\u0103 sun\u0103\u2026 modific\u0103ri ale salariului, ca la pre\u0163uri, pre\u0163urile se modific\u0103 \u00een sus.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: Indemniza\u0163ie ca s\u0103 fiu riguroas\u0103, Bogdan. A\u015fa, a\u015fa. \u015ei mai spunea a\u015fa domnul Piperea de moldoveni c\u0103 \u201cIa, d\u0103-mi un zlot s\u0103 trec Oltul\u201d.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Da, da.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: S\u0103 \u015fti\u0163i oric\u00e2t de mult s-au str\u0103duit moldovenii s\u0103 treac\u0103 \u00een Olt nu au reu\u015fit dec\u00e2t prin c\u0103s\u0103torii deci b\u0103rbat\u0103-miu dac\u0103 a reu\u015fit s\u0103-l treac\u0103 a reu\u015fit datorit\u0103 c\u0103s\u0103toriei cu mine.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Deja e de dreptul familiei tema.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Da, revenind la \u00eentrebarea din sal\u0103 c\u0103 p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 cred c\u0103 am \u015fi pierdut \u00eentrebarea cu at\u00e2tea interven\u0163ii. Deci, ce spune\u0163i dumneavoastr\u0103 este c\u0103 a\u0163i avut o situa\u0163ie particular\u0103 \u00een care banca avea o clauz\u0103 conform c\u0103reia dac\u0103, cursul valutar, bine, cred c\u0103 nu ar fi bine s\u0103 intr\u0103m pe spe\u0163e concrete c\u0103 p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 noi suntem la o dezbatere juridic\u0103, nu s\u0103 facem procese. Procesele le discut\u0103m \u00een instan\u0163\u0103. Bun. Haide\u0163i s\u0103 spunem c\u0103 este vorba de o situa\u0163ie, nu intereseaz\u0103 c\u00e2t de mult este \u00eent\u00e2lnit\u0103 \u00een practic\u0103 sau nu dar prin faptul c\u0103\u00a0 dumneavostr\u0103 aprecia\u0163i acea clauz\u0103 ca fiind abuziv\u0103 c\u0103 ne-a\u0163i \u015fi spus p\u0103rerea dumneavostr\u0103 c\u0103 este clar o clauz\u0103 abuziv\u0103, da, care dezechilibreaz\u0103 contractual. F\u0103c\u00e2nd un ra\u0163ionament per a contrario, dac\u0103 lipse\u015fte aceast\u0103 clauz\u0103 \u015fi cel pu\u0163in \u00een contractele pe care le am eu acum pe rol \u00een instan\u0163\u0103 nu exist\u0103 o astfel de clauz\u0103 deci merg\u00e2nd pe un ra\u0163ionament per a contrario, un altfelm un astfel de contract este unul echitabil.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>: Nu am spus asta.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Nu dar asta spun eu pentru c\u0103 dac\u0103 dumneavoastr\u0103 aprecia\u0163i c\u0103 acela, acea clauz\u0103 este cea care dezechilibreaz\u0103 contractul.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>:\u00a0Am spus doar c\u0103 se asigur\u0103 protec\u0163ia sporit\u0103 a valorii creditului.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Exact. Bun. \u00cen lipsa acelei clauze \u015fi acum, v\u0103 rog, s\u0103 \u00eemi spune\u0163i dac\u0103 este corect ceea ce spun. \u00cen lipsa acelei clauze, dac\u0103 cursul variaz\u0103, nici nu mai \u015ftiu acuma, \u00een sus pierde consumatorul, dac\u0103 variaz\u0103 \u00een jos pierde cum ar veni banca.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Pierde banca.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>:\u00a0Totul se reg\u0103se\u015fte \u00een partea final\u0103 a contractului de credit, o re, p\u00e2n\u0103 la urm\u0103 o majorare a costurilor contractului \u00een cazul \u00een care intervin schimb\u0103ri pe pia\u0163a monetar\u0103. Chiar dac\u0103 cursul b\u0103ncii\u2026<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Bun. \u015etiu despre ce clauz\u0103 vorbi\u0163i, acum m-a\u0163i l\u0103murit \u00eens\u0103 nu cred c\u0103, da…<\/p>\n<p><strong>Participant \u00een sal\u0103<\/strong>: Doar sub acest aspect<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Vorbim despre o clauz\u0103 total diferit\u0103 de subiectul discu\u0163iei, m\u0103 g\u00e2ndeam strict la varia\u0163ia cursului franc elve\u0163ian \u015fi cum afecteaz\u0103 aceasta din punct de vedere al legalit\u0103\u0163ii contractului \u015fi dac\u0103 reprezint\u0103 o clauz\u0103 abuziv\u0103 sau nu. Ceea ce spune\u0163i dumneavoastr\u0103 este o clauz\u0103 separat\u0103 care nu are leg\u0103tur\u0103 cu varia\u0163ia cursului, poate s\u0103 apar\u0103 cre\u015fterea costurilor \u015fi din alte cauze \u015fi pe care a\u015f refuza s\u0103 m\u0103 pronun\u0163 aici asupra caracterului s\u0103u abuziv sau nu.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>:\u00a0Calitatea\u00a0 esen\u0163ial\u0103 a oric\u0103rui contract este aceea de a exista un obiect determinat sau determinabil, consumatorul nu \u015ftie la ce se oblig\u0103 prin semnarea acestui contract de credit<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Ba da, bine acuma nu are rost s\u0103 intr\u0103m \u00een polemici.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT<\/strong>:\u00a0Banca poate s\u0103 majoreze costurile, la ce se oblig\u0103 acest consumator? Mul\u0163umesc.<\/p>\n<p><strong>Voicu CHE\u1e6cA<\/strong>: Da, dar..<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: A \u00eenceput \u015fedin\u0163a de Miercuri mai repede.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Dac\u0103 mai dore\u015fte cineva din sal\u0103 s\u0103 mai lu\u0103m o interven\u0163ie, dac\u0103 mai, da, v\u0103 rog \u015fi dup\u0103 aceea o s\u0103 mai mergem un pic la Timi\u015foara pentru c\u0103, domnul Bercea, s\u0103 vedem dac\u0103 mai prindem contactul<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT 2<\/strong>:\u00a0Am o \u00eentrebare de interpretare cu privire la ce a men\u0163ionat mai devreme colega noastr\u0103 Mihaela Babel cu privire la articolul 7 din Legea de aplicare a Codului Civil<\/p>\n<p><strong>Mihaela BABEL<\/strong>: 107<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT 2<\/strong>: 107, da. Dup\u0103 cum \u015ftim cu to\u0163ii dreptul european se aplic\u0103 prioritar \u015fi \u00een mod direct. Cu toate acestea, el se aplic\u0103 atunci c\u00e2nd avem o situa\u0163ie juridic\u0103 identic\u0103 reglementat\u0103 de dou\u0103 p\u0103r\u0163i \u015fi la nivel european \u015fi la nivel na\u0163ional. De asemenea, articolul 5 din Codul civil specific\u0103 \u00een materiile reglementate de prezentul cod ca, \u00een materiile reglementate de prezentul cod, normele dreptului Uniunii Europene se aplic\u0103 \u00een mod prioritar deci \u00een materiile nereglementate de respectivul cod, normele Uniunii nu se aplic\u0103 \u00een mod prioritar. Concluzia ar fi c\u0103 dac\u0103 reglementarea se refer\u0103 la situa\u0163ii juridice diferite, incident\u0103 nu va fi reglementarea european\u0103. \u015ei noi avem pe de-o parte protec\u0163ia consumatorilor, pe de alt\u0103 parte avem aplicarea legii \u00een timp deoarece articolul 107 la asta se refer\u0103, la aplicarea legii \u00een timp, motiv pentru care nu putem vorbi de care se aplic\u0103 prioritar deoarece nu e aceea\u015fi situa\u0163ie reglementat\u0103. Nevorbind de care este prioritatea, \u00een mod evident vom avea dreptul comun \u015fi anume reglementarea na\u0163ional\u0103 p\u00e2n\u0103 c\u00e2nd va interveni reglementarea european\u0103 cu privire la protec\u0163ia consumatorilor. Este o interpretare \u015fi a\u015f vrea s\u0103 \u015ftiu dac\u0103 sala este de acord cu o asemenea interpretare \u00een sensul \u00een care…<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Cred c\u0103 ve\u0163i strange unanimit\u0103\u0163i a\u015fa apropo de feeling-uri, apropo de ce spunea doamna judec\u0103tor din motive alese \u00een\u0163eles. Timi\u015foara mai e pe fir? Haide\u0163i, c\u0103 de abia a \u00eenceput dezbaterea, suntem abia dou\u0103 ore, sper c\u0103 nu a\u0163i plecat. Un cuv\u00e2nt a\u015fa de \u00eenchidere, dac\u0103 tot vorbi\u0163i la final. E, m\u0103 rog, greu s\u0103 trag\u0103 concluzii.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: Da<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Doar o secund\u0103 c\u0103 mai avem o \u00eentrebare scurt\u0103 \u015fi un r\u0103spuns la fel.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT 3<\/strong>:\u00a0Pu\u0163in mai devreme domnul Piperea a spus c\u0103 impreviziunea este diferit\u0103 de clauzele abuzive \u00eentruc\u00e2t nu necesit\u0103 vinov\u0103\u0163ia cuiva pentru existen\u0163a impreviziunii. Dac\u0103 acest lucru ar fi real, de ce \u00eentemeiem ac\u0163iunile pe clauze abuzive pe care invoc\u0103m impreviziunea \u015fi de ce nu, \u00een momentul \u00een care invoc\u0103m impreviziunea, convertirea creditului din CHF in LEI la cursul existent la data \u00eencheierii contractului, de ce dac\u0103 invoc\u0103m impreviziunea \u015fi nu clauzele abuzive, nu timbr\u0103m ac\u0163iunile la valoarea invocat\u0103?<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Foarte scurt; nu am invocat niciodat\u0103 impreviziunea nici m\u0103car \u00een aceste litigii pe franci elve\u0163ieni, asta pentru c\u0103 \u015ftiu discu\u0163ia care se poate face pe aplicabilitate, pe neaplicabilitate \u015fi doi: chiar dac\u0103 ar fi vorba s\u0103 invoci impreviziunea \u00een calitate de consumator ai fi scutit de taxe de timbru pentru c\u0103 Legea taxelor de timbre, ce num\u0103r are? C\u0103 nu mai \u015ftiu.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: 80\/2013<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Spune expresis verbis c\u0103 atunci c\u00e2nd consumatorul este reclamant indiferent de ce text de lege invoc\u0103, este scutit de tax\u0103 de timbru.<\/p>\n<p><strong>PARTICIPANT 3<\/strong>:\u00a0Este scutit de taxe de timbre \u00een cazul \u00een care.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: \u00cen general c\u00e2nd este reclamant.<\/p>\n<p><strong>Participant \u00een sal\u0103<\/strong>: \u00cen cazul \u00een care invoc\u0103 legisla\u0163ia privind protec\u0163ia consumatorului? \u015ei, iar, din c\u00e2te \u00een\u0163eleg eu, aceasta ar fi o modalitate de a eluda prevederile privind taxa de timbru invoc\u00e2nd clauze abuzive?<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: \u00cenc\u0103 o dat\u0103, v\u0103 repet, nu am invocat impreviziunea p\u00e2n\u0103 \u00een momentul de fa\u0163\u0103 \u00een niciun proces al meu.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: La Bucure\u015fti nu, v\u0103 spun sigur nu.<\/p>\n<p><strong>Gheorghe PIPEREA<\/strong>: Iar clauzele abuzive fac parte dintr-un domeniu unde nu exist\u0103 taxe de timbre, nu exist\u0103 cel pu\u0163in la cuno\u015ftin\u0163a mea nicio instan\u0163\u0103 \u00een Bucure\u015fti \u015fi nici \u00een \u0163ar\u0103 care s\u0103 fi spus: \u201cTrebuie s\u0103 pl\u0103te\u015fti tax\u0103 de timbru\u201d cel pu\u0163in \u00een dosarele mele.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: A\u015f mai ad\u0103uga eu un lucru; \u00een\u0163eleg c\u0103 impreviziunea are o alt\u0103 \u0163int\u0103 dec\u00e2t cursul istoric, degrab\u0103 nominalismul duce spre cursul istoric. La impreviziune mai cedeaz\u0103 fiecare c\u00e2te ceva deci cred c\u0103 sunt dou\u0103 solu\u0163ii cumva diferite: prima, solu\u0163ia maximal\u0103 pentru consumatori, ne \u00eentoarcem la cursul istoric s\u0103 vedem dac\u0103 ne ajut\u0103 nominalismul, a doua solu\u0163ie este acea impreviziune \u00een care fiecare s\u0103 preia ceva din riscul consumat deci ne \u00eent\u00e2lnim undeva, nu neap\u0103rat pe la mijloc c\u0103 nu cred c\u0103 adevarul e totdeauna la mijloc ci \u00eentr-o zon\u0103 rezonabil\u0103, echitabil\u0103 a produce, apropo de ceea ce spunea domnul avocat Cornel Popa.<\/p>\n<p><strong>M\u0103d\u0103lina AFR\u04d0SINIE<\/strong>: \u00cen Bucure\u015fti s\u0103 \u015fti\u0163i c\u0103 nu s-a\u00a0 invocat p\u00e2n\u0103 acum teoria impreviziunii \u00een dosarele care au ca p\u0103r\u0163i b\u0103ncile \u015fi consumatorii. Au mers direct pe Legea 193.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Timi\u015foara, haide\u0163i, \u00eenchide\u0163i cumva lucr\u0103rile, nu \u015ftiu. Un cuv\u00e2nt de \u00eemb\u0103rb\u0103tare.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: \u00cemi acorda\u0163i cuv\u00e2ntul, probabil, \u00een cel mai dificil moment. Sper c\u0103 m\u0103 auzi\u0163i, m\u0103 mai auzi\u0163i<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Da, v\u0103 auzim. A\u0163i avut o concluzie a ambelor p\u0103r\u0163i, a tuturor p\u0103r\u0163ilor. Sunte\u0163i, ave\u0163i distan\u0163\u0103 de acolo, pute\u0163i primi mai la rece.<\/p>\n<p><strong>Lucian BERCEA<\/strong>: A\u015f \u00eencheia spun\u00e2nd c\u00e2teva chestiuni asupra a trei probleme care s-au ridicat aici. Foarte scurt. \u00cen primul r\u00e2nd n-a\u015f vrea s\u0103 \u00eenchei discu\u0163ia \u015fi interven\u0163ia mea \u00een aceasta sear\u0103 \u00eenainte de a da o alt\u0103 interpretare textelor din Vechiul Cod civil referitoare la nominalism, alta dec\u00e2t a profesorului Piperea.\u00a0M\u0103 preg\u0103team s\u0103 vin cu aceast\u0103 chestiune chiar de la \u00eenceputul dezbaterii pentru c\u0103 \u015fi profesorul Piperea a \u00eenceput discu\u0163ia cu problema nominalismului, \u00eens\u0103 interven\u0163ia a fost astfel deturnat\u0103. N-a\u015f vrea sa ratez ocazia de a da o alt\u0103 interpretare acestei chestiuni . Din punctul meu de vedere, 1578 \u015fi 1579 din Vechiul Cod Civil vizeaz\u0103 cumva alte ipoteze dec\u00e2t cele la care s-a referit colegul meu. \u00cen primul r\u00e2nd, 1578 alin.2, cel invocat ca fiind\u00a0 textul care consacr\u0103 in nominalismul monetar, vorbe\u015fte despre pre\u0163ul monedelor \u015fi vorbe\u015fte despre ceaa ce profesorul Piperea, cita a fi speciile afl\u0103toare \u00een curs \u00een momentul pl\u0103\u0163ii.\u00a0Interpretarea acestei din urm\u0103 sintagme, zic eu, ca e diferit\u0103 fa\u0163\u0103 de cea oferit\u0103 de Profesorul Piperea \u00een sensul c\u0103 discut\u0103m nu despre moneda aflat\u0103 \u00een curs \u00een momentul pl\u0103\u0163ii , ci despre \u00a0insemnele monetare care apar \u00een momentul pl\u0103\u0163ii deci c\u00e2nd discut\u0103m despre specii, discut\u0103m despre \u00eensemne monetare \u015fi nu despre o moned\u0103 sau alta, despre o valut\u0103 sau alta. \u00cen schimb 1579 alin.3 interpretat de asemenea de profesorul Piperea ca derog\u00e2nd de la regula nominalismului monetar \u00een cazul \u00een care discut\u0103m despre \u00eemprumut \u00een moned\u0103 de Aur sau Argint. Nu cred c\u0103 poate s\u0103 fie mutat sau interpretat mutatis mutandis \u00een cazul \u00eemprumuturilor prin valut\u0103 pentru simplul motiv ca acest text se refera la moneda care are valoare intrinsec\u0103 si care la momentul intr\u0103rii \u00een vigoare a Codului civil, era o moned\u0103 confec\u0163ionat\u0103 dintr-un metal pre\u0163ios a c\u0103rei valoare era dat\u0103 din materialul din care era confec\u0163ionat\u0103 \u015fi nu de pia\u0163a cum se \u00eent\u00e2mpl\u0103 \u00een cazul oric\u0103rei valute aflate ast\u0103zi pe pia\u0163\u0103 astfel \u00eenc\u00e2t nu putem discuta, \u00een opinia mea, despre o valoare intrinseca a francului elvetian sau a monedei Euro care s\u0103 fie pl\u0103tit\u0103 la aceea\u015fi valoare \u00een momentul \u00een care se restituie imprumutul. Asta este prima precizare pe care mi-a\u015f permite-o s\u0103 o fac. \u00cen al doilea rand cred c\u0103 nu poate sa fie negate orice fel de legatur\u0103 \u00eentre impreviziune \u015fi clauzele abuzive pentru simplul motiv c\u0103, dac\u0103 lu\u0103m \u00een discu\u0163ie \u00een materia impreviziunii condi\u0163ia schimb\u0103rilor excep\u0163ionale care intervin \u00een \u00eemprejur\u0103rile, \u00een circumstan\u0163ele contractuale, putem \u00een cazul \u00een care de aceste schimb\u0103ri excep\u0163ionale sunt legate anumite efecte ale contractului s\u0103 cenzur\u0103m \u015fi clauzele contractuale care reglementeaz\u0103 aceste chestiuni. De pild\u0103, \u00een cazul \u00een care \u00eentr-un contract de credit \u00een franci elve\u0163ieni tot riscul valutar este pus \u00een sarcina, \u00een sarcina consumatorului s-ar putea ca aceast\u0103 problem\u0103 s\u0103 devin\u0103 acut\u0103, riscul ei valutar pus exclusiv \u00een sarcina consumatorului s\u0103 merite s\u0103 fie cenzurate pe instrumentul clauzelor abuzive \u00een momentul \u00een care apare o schimbare excep\u0163ional\u0103 a \u00eemprejurarilor contractuale, \u015fi corelat\u0103 aceasta ac\u0163iune cu riscul valutar pus exclusiv \u00een sarcina consumatorului s\u0103 devin\u0103 aceast\u0103 chestiune cenzurabil\u0103 doar \u00een momentele \u00een care iat\u0103, au loc aceste schimb\u0103ri excep\u0163ionale, de circumstan\u0163e contractuale.\u00a0Ca s\u0103 intervin \u015fi pe tema pe care dumneavoastr\u0103, domnule Dumitrache, a\u0163i lansat-o ast\u0103zi, daca aceast\u0103 discu\u0163ie pe care o purt\u0103m noi \u00een materie de franci elve\u0163ieni ar putea la un moment dat s\u0103 plece, transpus\u0103 \u015fi \u00een materia monedei europene. A\u015f spune c\u0103 at\u00e2ta timp c\u00e2t nu exist\u0103 schimb\u0103ri excep\u0163ionale pe pia\u0163\u0103, repet, nu sub aspectul magnitudinii c\u00e2t sub aspectul predictibilita\u0163ii lor . Nu putem discuta despre o transpunere referitoare la franci elve\u0163ieni la contractele de credit \u00eencheiate \u00een Euro.<\/p>\n<p><strong>Bogdan DUMITRACHE<\/strong>: Da, a fost o dezbatere a\u015fa cum sunt toate dezbaterile juridice, poate mai aparte dec\u00e2t altele pentru c\u0103 \u00een acela\u015fi timp a fost vorba de un subiect care arde, un subiect chiar pe alocuri dureros, complicat \u015fi totu\u015fi un subiect tratat tehnic de invitati, care, fiind pe fug\u0103, au acceptat sa r\u0103m\u00e2na doar doua ore \u015fi de sala care a fost pe masura invita\u0163ilor.\u00a0O seara bun\u0103 tuturor!\u00a0[\/restrict]<\/p>\n<hr style=\"border-top: 4px solid #bb0000;\" \/>\n<div style=\"margin-top: 10px;\"><strong>Tematica<\/strong><\/div>\n<p>– <a href=\"https:\/\/www.juridice.ro\/359876\/nominalismul-monetar-o-traditie-juridica-deturnata-de-la-intelesul-sau-originar.html\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Nominalismul monetar, o tradi\u021bie juridic\u0103 deturnat\u0103 de la \u00een\u021belesul s\u0103u originar | Gheorghe Piperea<\/a><br \/>\n– Este impreviziunea singurul colac de salvare al debitorului ajuns nefericit cu datorii \u00een CHF?<br \/>\n– Ac\u021biunile colective din perspectiva art. 100 NCPC<br \/>\n– Este suficient\u0103 determinarea matematic\u0103 a comisionului de risc pentru a se aprecia c\u0103 respectiva clauz\u0103 nu este abuziv\u0103, \u00een sensul c\u0103 este clar\u0103 \u0219i nu creeaz\u0103 un dezechilibru contractual?<br \/>\n– Ce semnifica\u021bie juridic\u0103 are contradictorialitatea \u00eentre Conditiile generale \u0219i cele speciale ale unui contract de credit, cele speciale fiind mult mai dure dec\u00e2t cele generale \u00een ceea ce prive\u0219te perioada de percepere a comisionului de risc?<br \/>\n– Cum poate fi exclus din contractul de credit, ca fiind clauz\u0103 abuziv\u0103, comisionul de administrare a creditului?<br \/>\n– Care este cadrul legal actual aplicabil unei cereri de convertire \u00een lei a unui credit la cursul istoric?<br \/>\n– Exist\u0103 o culp\u0103 a b\u0103ncilor privind obliga\u021bia de informare a clien\u021bilor asupra evolu\u021biei cursului viitor al CHF?<br \/>\n– Este creditul \u00een CHF un produs neconform, \u00een in\u021belesul legisla\u021biei privind protec\u021bia consumatorilor?<br \/>\n– Solu\u021bii practice la problema creditelor \u00een CHF – negociere vs. rezolvare judiciar\u0103 vs. rezolvare legislativ\u0103<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p><strong>Invita\u021bi<\/strong> (ordine alfabetic\u0103)<br \/>\n– Jud. M\u0103d\u0103lina Afr\u0103sinie, TRIBUNALUL BUCURE\u0218TI, Pre\u0219edinte Sec\u021bia a VI-a, civil\u0103<br \/>\n– Av. prof. univ. dr. Lucian Bercea, Managing Partner BERCEA & ASOCIA\u021aII, Decan al Facult\u0103\u021bii de Drept \u0219i \u0218tiin\u021be Administrative a Universit\u0103\u021bii de Vest din Timi\u0219oara<br \/>\n– Av. Voicu Che\u021ba, Senior Associate R\u0102DULESCU & MU\u0218OI<br \/>\n– Av. prof. univ. dr. Gheorghe Piperea, Managing Partner PIPEREA & ASOCIA\u021aII<br \/>\n– Av. Cornel Popa, Partner \u021aUCA ZB\u00c2RCEA & ASOCIA\u021aII<br \/>\n<strong>Moderator<\/strong><br \/>\n– Bogdan Dumitrache<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1076,10,3],"tags":[89,52,258,416,105,507],"class_list":["post-3647","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arhiva-dezbaterilor","category-drept-bancar","category-drept-civil","tag-bogdan-dumitrache","tag-cornel-popa","tag-gheorghe-piperea","tag-lucian-bercea","tag-madalina-afrasinie","tag-voicu-cheta"],"blocksy_meta":[],"views":28029,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3647","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3647"}],"version-history":[{"count":24,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3647\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":12195,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3647\/revisions\/12195"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3647"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3647"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/evenimente.juridice.ro\/dezbateri\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3647"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}